Umstieg auf moderne Abwehr

[Grobmotoriker]

Ich habe immer so meine Schwierigkeiten mit solchen Fällen. Die Berechnung des LivePZ ist offengelegt, d.h. der Wert der bei Coxeroni rauskommt sollte zumindest eine grobe Hausnummer sein. Zwischen 1400 und 1700 ist vom Niveau her ein deutlicher Unterschied. D.h. man kann mit beinaher absoluter Sicherheit sagen, dass einer der beiden Werte Mist ist. Mit größerer Wahrscheinlichkeit der um die 1400. Sich da jetzt auf technische Gründe zurückzuziehen und zu sagen, dass die Berechnung des LivePZ eine Blackbox und damit fehlerhaft ist, halte ich zwar im Prinzip für nicht falsch, aber in der Praxis für mehr als unverhältnissmäßig. Man hätte beispielsweise auf Coxeroni den Fall anwenden können, dass man ihn nach der Liga, die er in Berlin gespielt hat, mit einem entsprechenden TTR initialisiert. Es muss ja auch eine Initialisierung für Leute geben, die bisher nur in Berlin gespielt haben.
Der TTR ist letztlich nur ein Hilfsmittel und für den Tischtennisspielenden da mit der Aufgabe den aktuellen Leistungsstand abzubilden, nicht umgekehrt. Tut er das nicht, ist er bei aller technischen Korrektheit obsolet und an seinem ureigensten Zweck vorbei.
Deswegen meine ich, aus technischen Gründen eine Lösung zu wählen, die recht offensichtlich der Wirklichkeit nicht gerecht wird, ist und bleibt im Ergebnis falsch. Man hätte hier einfach etwas Flexibilität beweisen müssen und Coxeroni einfach neu initialisieren. Dass das dem Techniker nicht gefällt, verstehe ich. Es ist aber wie eben ausgeführt sekundär und deswegen zu vernachlässigen.

[Coxeroni]

Guter Beitrag, ich sehe es wie du. Man hat die Augen vor der Realität verschlossen und hat lieber die (technisch) einfachste Lösung, nämlich den vorhanden Q-TTR, gewählt. Mit einer Neubewertung, vermutlich dann unter der Berliner 1750, hätte ich ja auch gut leben können.
Vermutlich war den Herren zu viel, dass ich zwischendurch ja auch ein Jahr in der Schweiz gespielt habe. Vielleicht hat die zahlenmäßig niedrige Schweizer ELO die Verwirrung komplett gemacht.
Zusätzlich bin ich nun auch noch mit Schweizer Nationalität gemeldet. Wer das verbockt hat (ich selbst?), muss ich noch rausfinden

[Grobmotoriker]

Ja wobei einfach neuinitialisieren, ob jetzt als Schweizer oder als Berliner, sollte eigentlich auch recht aufwandsarm sein...
Hier hat man auf jeden Fall mit traumwandlerischer Sicherheit genau die Lösung gewählt, die sicher falsch ist

[Variatio]

Das hat er in wenigen Spielen wieder drin. Coxi schafft das!

[Variatio]

Deswegen meine ich, aus technischen Gründen eine Lösung zu wählen, die recht offensichtlich der Wirklichkeit nicht gerecht wird, ist und bleibt im Ergebnis falsch. Man hätte hier einfach etwas Flexibilität beweisen müssen und Coxeroni einfach neu initialisieren. Dass das dem Techniker nicht gefällt, verstehe ich. Es ist aber wie eben ausgeführt sekundär und deswegen zu vernachlässigen.

Das ist und bleibt hier eine Einzelfallentscheidung. Bei Coxi wird vielleicht tatsächlich der LivePZ-Wert der richtige sein, das ist dann aber wegen der nicht offengelegten Berechnung höchstens zufällig. Bei anderen Spielern kann der grob daneben liegen, so dass ein "alter" TTR-Wert dann vielleicht der "richtige" wäre.
Und da wir nicht raten wollen bzw. jeden Einzelfall gesondert betrachten wollen (was übrigens der Idee des TTR als selbst-stabilisierendes System grob widerspricht), greift die TTR-Berechnung genau auf diejenigen Werte und Daten zurück, die sie als valide geprüft hat, und das sind die im System enthaltenen Spielergebnisse.

Und noch einmal:
Nein, die LivPZ-Berechnung ist NICHT offengelegt. Der Code ist nicht open source, und damit ist nicht nachprüfbar, ob die Implementierung so umgesetzt ist, wie beschrieben, von Bugs etc. nicht zu reden.
Außerdem ändert sich die TTR-Berechnung (bzw. insbesondere die Initialisierung) regelmäßig und wird verbessert, und ich weiß nicht, ob TTLive das regelmäßig nachimplementiert. Und selbst wenn, so gilt das oben beschriebene.

Daher:
Wir haben in diesem Fall die einzig sinnvolle Lösung gewählt. Allerdings werden die TTR-Werte genau dann besser, wenn die Spielergebnisse aus nicht-TTR-Verbänden übernommen werden. Und genau das ist das Ziel der Ranglisten-Gruppe. Alles andere ("Übernahme" von zweifelhaften Werten aus anderen Systemen) ist dagegen keine Lösung, und wird deshalb auch nicht verfolgt.

[Variatio]

Vermutlich war den Herren zu viel, dass ich zwischendurch ja auch ein Jahr in der Schweiz gespielt habe. Vielleicht hat die zahlenmäßig niedrige Schweizer ELO die Verwirrung komplett gemacht.
Zusätzlich bin ich nun auch noch mit Schweizer Nationalität gemeldet. Wer das verbockt hat (ich selbst?), muss ich noch rausfinden

Das ist ein Datenhaltungsproblem. Da hat wohl irgendjemand irgendwo die falsche Nationalität eingetragen.

Irgendwelche LivePZ/ELOs/... werden wie oben beschrieben zu Recht überhaupt nicht berücksichtigt. Von der Seite gab es also keine Verwirrung.

[Grobmotoriker]

Das ist und bleibt hier eine Einzelfallentscheidung.

Nein, streng genommen, würde jedes Mal hier wieder falsch entschieden werden.

Bei Coxi wird vielleicht tatsächlich der LivePZ-Wert der richtige sein, das ist dann aber höchstens zufällig. Bei anderen Spielern kann der grob daneben liegen, so dass ein "alter" TTR-Wert dann vielleicht der "richtige" wäre.
Und da wir nicht raten wollen bzw. jeden Einzelfall gesondert betrachten wollen (was übrigens der Idee des TTR als selbst-stabilisierendes System grob widerspricht), greift die TTR-Berechnung genau auf diejenigen Werte und Daten zurück, die sie als valide geprüft hat, und das sind die im System enthaltenen Spielergebnisse.

Es geht, darum, dass der TTR das aktuelle Leistungsniveau zumindest grob wiederspiegelt. Tut er das nicht, weil zu alte Daten genutzt werden, hat er schlicht seinen Zweck verfehlt, obwohl er rein verfahrenstechnisch richtig ausgeführt wurde.
Es soll nicht jeder Einzelfall gesondert behandelt werden, sondern nur jeder Sonderfall, und Coxeroni ist nunmal ein solcher. Diesen standardmäßig im System zu behandeln bei fast gesichertem schlechten Ausgang, zeugt lediglich von Verliebtheit bezüglich des eigenen Systems unter Verlust der Übersicht des Gesamtzusammenhangs, nämlich dass der TTR ein Leistungsmaß ist, für das die Berechnung zweitrangig ist, solange sie zu näherungsweise korrekten Ergebnissen führt.
Sollte man einfach aus Mangel an Ressourcen so entschieden haben, so ist das zwar schade, aber zumindest nachvollziehbar.
Ich vertrete diese Meinung übrigens auch, wenn es von TTR zu LivePZ oder ähnlichen Systemen geht, d.h. meine Kritik ist nicht TTR spezifisch.

Und noch einmal:
Nein, die LivPZ-Berechnung ist NICHT offengelegt. Der Code ist nicht open source, und damit ist nicht nachprüfbar, ob die Implementierung so umgesetzt ist, wie beschrieben, von Bugs etc. nicht zu reden.
Außerdem ändert sich die TTR-Berechnung (bzw. insbesondere die Initialisierung) regelmäßig und wird verbessert, und ich weiß nicht, ob TTLive das regelmäßig nachimplementiert. Und selbst wenn, so gilt das oben beschriebene.

Das ist ein schlichter Fall von "Not invented here Syndrom". Ich kann verstehen, dass aus TTR Sicht jedes eigene Ergebnis einem Fremden vorgezogen wird. Die Unterstellung, dass LivePZ trotz Offenlegung der Formel, einfach anders berechnet, scheint eher paranoid und nicht naheliegend. Welchen Nutzen hätte das? Ist denn im Umkehrschluss der Sourcecode seitens TTR Open Source?

Daher:
Wir haben in diesem Fall die einzig sinnvolle Lösung gewählt. Allerdings werden die TTR-Werte genau dann besser, wenn die Spielergebnisse aus nicht-TTR-Verbänden übernommen werden. Und genau das ist das Ziel der Ranglisten-Gruppe. Alles andere ("Übernahme" von zweifelhaften Werten aus anderen Systemen) ist dagegen keine Lösung, und wird deshalb auch nicht verfolgt.

Nein, es wurde eine verfahrenstechnisch richtige Lösung gewählt, die unter dem Aspekt begrenzter Ressourcen verständlich ist. Wenn man jedoch wieder den Schritt in die Realität wagt, und das Ergebnis betrachtet, wurde eine Lösung gewählt die sicher falsch ist. In der wissenschaftlichen Literatur würde man hier von einem "Organizational Bias" sprechen, der die Erkenntnis verhindert, dass es einzelne Fälle gibt, die in das eigene Schema nicht passen, und deshalb gesonderter Behandlung bedürfen.

[Variatio]

Das ist ein schlichter Fall von "Not invented here Syndrom". Ich kann verstehen, dass aus TTR Sicht jedes eigene Ergebnis einem Fremden vorgezogen wird. Die Unterstellung, dass LivePZ trotz Offenlegung der Formel, einfach anders berechnet, scheint eher paranoid und nicht naheliegend. Welchen Nutzen hätte das? Ist denn im Umkehrschluss der Sourcecode seitens TTR Open Source?

Nein zu beidem
Die TTR-Berechnung ist zwar nicht open source, aber die Ranglistengruppe prüft natürlich die die Implementierung der TTR-Berechnung intensiv, bevor etwas released wird.

Und um das erstere (not invented here) noch einmal zu widerlegen/verdeutlichen:
Da lohnen sich immer Grenzfallbetrachtungen, und zwar hier in zweierlei Hinsicht.
1) Abhängigkeit von der Initialisierung: Wenn LivePZ die Initialisierung anhand der Klassen eigenständig vornimmt, dann kann diese grob schräg daneben liegen. Ok, das kann beim TTR auch der Fall sein, aber bei letzterem haben wir einen Einfluss darauf. Bei LivePZ müsste man aber raten (oder intensiv untersuchen), ob die Initialisierung den Qualitätskriterien der Ranglistengruppe genügt. Wenn nun die Klassen in Berlin grundsätzlich 500 Punkte zu hoch initialisiert sind, führt das zu einer groben Verzerrung, und Coxi hätte eigentlich 1250 TTR-Punkte. Und wir haben kein sinnvolles Mittel, das zu überprüfen, da wir natürlich keinen unbeschränkten Datenzugriff auf LivePZ haben, um einen detaillierten Vergleich zu haben. Insbesondere wurden schon Fälle diskutiert (TT-News), wo festgestellt wurde, dass die alternativen TTRs tatsächlich sehr stark von dem Level des "echten" TTRs abweichen.
Von daher: Not our Job
2) Abhängigkeit von der Implementierung: LivePZ programmiert den TTR im wesentlichen nach. Wir haben allerdings keine Kontrolle darüber, wie und wann. Wenn sich bei der TTR-Berechnung eine große Sache ändern würde, könnten alle synchronisierten LivePZs zu grob irregulären TTR-Kurven führen, solange die Implementierung dort nicht nachgezogen ist. Zum Beispiel, wenn es uns einfallen würde, das Grundniveau um 1000 Punkte anzuheben. Dann wären alle synchronisierten LivePZs plötzlich drastisch zu niedrig. Ok, in diesem Falle ließe sich das einfach korrigieren, aber stelle dir eine andere wesentliche Berechnungsänderung vor, die nicht durch eine einfache Transformation korrigierbar ist.
Derartige Änderungen mit maßgeblich anderen (besseren) Werten für ziemlich viele Spieler gab es schon mindestens 3 Mal - vollkommen aus der Luft gegriffen ist das also nicht.
Von daher: No way

Und insbesondere stehen wir in der Ranglistengruppe vor zwei Möglichkeiten, wenn es um "externe" TTR-Berechnung und Ergebnisse geht:
1) Synchronisierung mit dem externen TTR (ggf als Einzelfallbetrachtung): Das mag lokal für einen begrenzten Zeitraum stimmen, wenn vorher die Daten- und Berechnungsqualität geprüft wurde. Allerdings mit den obigen Bottlenecks.
2) Synchronisierung/Import der externen Spielergebnisse: Hier ist sichergestellt, dass die TTR-Berechnung auch in Zukunft immer korrekt und mit allen Änderungen der Berechnungssystematik geschehen wird. Hierbei muss zu Beginn die Datenqualität der Spielergebnisse geprüft werden, anschließend nicht mehr.

Unser Weg ist der 2., und das aus den genannten Gründen.

Und glaub mir, wir sind sehr in der Realität verankert, da wir dem TTR live beim Arbeiten zusehen können, und ihn immer und dauernd mit der Realität abgleichen.

[Deserteur]

Sicher non invented here Syndrom. Du wirfst den Berlinern vor, eventuell Fehler/Ungeleichheiten in der Umsetzung zu haben, zeitgleich soll ich als Ottonormalhampel irgendeiner TTR-Komission vertrauen. Nein, tue ich nicht.

Zur Initialisierung: Da kommen jährlich mehrere "Fehler" auf: Ehemaliger Bayernliga -(Jugend) -Spieler hat das TT angefangen. Da kein TTR vorlag, ab in die 4. Kreisliga mit TTR 1050. Ein Jahr später TTR >1500. Anderes Beispiel: ehemaliger Tennisspieler (in den Top 100 von Deutschland) fängt TT an. Wird in der 2. Kreisliga angemeldet. Verliert in 2 Jahren 3 Spiele (Turniere inklusive) und spielt anschließend 1. Kreisliga vorne mit TTR >1600 hoch positiv.
Bei Fall 2 wurden 2 Jahre gebraucht, um auf seinen aktuellen Leistungsstand zu kommen (mMn. immer noch unterbewertet). Dabei wurde von den dortigen Verantwortlichen noch nicht mal maximales Schindluder getrieben ( Meldung in die 4. Kreisliga).
Da die Initialisierungswerte auch letztlich von der Meldung der Vereine abhängt, ist hier auch kein Erfolg zu erwarten.

Bei Coxeroni wird auch nicht mal seine alte Spielklasse berücksichtigt (1. Bezirk). Stattdessen stuft man ihn mit einem Wert für 2. Kreisliga vorne ein. Wo ist denn hier das Verhältnis? (Zumal Berlin nicht das schlechteste TT-Bundesland ist)
Also wo ist hier der "Erfolg" der Initialisierung beim TTR?

[Variatio]

Sicher non invented here Syndrom. Du wirfst den Berlinern vor, eventuell Fehler/Ungeleichheiten in der Umsetzung zu haben, zeitgleich soll ich als Ottonormalhampel irgendeiner TTR-Komission vertrauen. Nein, tue ich nicht.

Brauchst du auch nicht. Hier geht es ganz allein um das Vertrauen der Ranglistengruppe in die Lösung, und darum die Qualität des TTRs begründen zu können. Und das basiert genau auf den Überlegungen wie oben dargelegt.

Zur Initialisierung: Da kommen jährlich mehrere "Fehler" auf: Ehemaliger Bayernliga -(Jugend) -Spieler hat das TT angefangen. Da kein TTR vorlag, ab in die 4. Kreisliga mit TTR 1050. Ein Jahr später TTR >1500. Anderes Beispiel: ehemaliger Tennisspieler (in den Top 100 von Deutschland) fängt TT an. Wird in der 2. Kreisliga angemeldet. Verliert in 2 Jahren 3 Spiele (Turniere inklusive) und spielt anschließend 1. Kreisliga vorne mit TTR >1600 hoch positiv.

Beides liegt aber nicht an der TTR-Berechnung, sondern am Verein, der bei der Aufstellung Mist gebaut hat. Wenn die Spieler so gut sind, hätten sie nach dem gesunden TT-Menschenverstand gar nicht in der 4. KL aufgestellt werden dürfen.
Solche Fälle betrachten wir aber grundsätzlich gerne, um daraus zu lernen und ggf. die Initialisierung oder andere Berechnungen zu verbessern. Hast du Namen für mich?

Bei Coxeroni wird auch nicht mal seine alte Spielklasse berücksichtigt (1. Bezirk). Stattdessen stuft man ihn mit einem Wert für 2. Kreisliga vorne ein. Wo ist denn hier das Verhältnis? (Zumal Berlin nicht das schlechteste TT-Bundesland ist)
Also wo ist hier der "Erfolg" der Initialisierung beim TTR?

Doch, Coxi ist als BL-Spieler mit der BL korrekt und sinnvoll initialisiert worden (bemerke Definition: Initialisierung = der allererste Wert, den ein Spieler erhält), da er anschließend recht konstant zwischen 1580 und 1630 schwankt, also war die Initialisierung durchaus erfolgreich/sinnvoll.

Das Problem bei Coxi ist der Inaktivitätsabzug:
Grundsätzlich wird davon ausgegangen, dass jemand, der nicht spielt, an Spielstärke verliert. Dies wurde nach diversen Analysen und Diskussionen auf max 120 Punkte festgelegt. Doch wie erkennt man Nichtaktivität?
Hierbei ist die TTR-Berechnung des Abzuges durchaus intelligent, und führt beispielsweise keinen Abzug durch, wenn man aus einer aktiven Saison direkt in ein nicht-clicktt-Verband wechselt und irgendwann wieder in einen clicktt-Verband zurückkehrt. Von einer Nichtaktivität wird allerdings insbesondere ausgegangen, wenn jemand in einem Verein gemeldet ist, aber keine Spiele mehr für ihn absolviert.

Und genau letzteres war bei Coxi der Fall:
Er war von 2007-2010 weiterhin bei Herrenberg gemeldet, hat aber kein einziges Spiel absolviert. Demzufolge hat er hierfür den Abzug bekommen. Die Zeiten in Berlin und der Schweiz machen die Datenanalyse nicht einfacher.

Und hier vertraut die Automatisierung der TTR-Berechnung nun auf die schnelle Adaption, falls der Wert nicht ganz korrekt sein sollte. Denn bei jedem einzelnen Spieler nachzufragen, ob er denn wirklich in Berlin/Schweiz/... trainiert und gespielt hat, und wie er seine Spielstärke einschätzen sollte, ist keine wirkliche Alternative.

[Coxeroni]

Die Diskussionen bei TT News drehten sich darum, dass Spieler bei Einsatz in Überregionalen Ligen oder Turnieren, zB als Ersatz, auf ein Mal einen TTR bekommen haben, der nichts mit der Live-PZ und damit ihrer eigentlichen Spielstärke zu tun hat. Das war eine ganz andere Thematik, sofern wir die gleiche Diskussion meinen. Bsp:
Ersatzmann in Oberliga (vorher Landesliga Berlin) gewinnt ein Spiel, hat dann TTR x (er hatte vorher keinen). Die Live-PZ ist aber deutlich niedriger. Ist jetzt konstruiert, da ich die Details nicht parat habe, aber so war der Fall.

Klar, die Inaktivität war mein eigener Fehler. Wenn ich mich aber richtig erinnere, gab es zu dieser Zeit den TTR noch gar nicht. Die Berechnung ist rückwirkend gemacht worden ohne dass ich dies verhindern konnte. Schwamm drüber, hätte mich abmelden sollen.

Zur Schwankung: ich schwanke gar nicht. Vor 2007 war ich halt schlechter, in Berlin ging es nur aufwärts. Von 15xx bis letzlich 1750. Ich wurde dort also nicht weit von meinem damaligen Niveau eingestuft, trotz black Box Live-PZ. Danach hab ich mich verbessert und konstant hochgespielt, alles für den Arsch jetzt.

[Variatio]

Die Diskussionen bei TT News drehten sich darum, dass Spieler bei Einsatz in Überregionalen Ligen oder Turnieren, zB als Ersatz, auf ein Mal einen TTR bekommen haben, der nichts mit der Live-PZ und damit ihrer eigentlichen Spielstärke zu tun hat. Das war eine ganz andere Thematik, sofern wir die gleiche Diskussion meinen. Bsp:
Ersatzmann in Oberliga (vorher Landesliga Berlin) gewinnt ein Spiel, hat dann TTR x (er hatte vorher keinen). Die Live-PZ ist aber deutlich niedriger. Ist jetzt konstruiert, da ich die Details nicht parat habe, aber so war der Fall.

Ja, das kann auch sein.
Wie auch immer, eine Übernahme des irgendwelcher externen Werte wird es nicht geben.

In ganz ganz seltenen und sehr gut begründeten Fällen wird der TTR auch händisch korrigiert. Dazu musst du aber entweder nachweisbar deine Spielhand wechseln, oder massiv durch absichtlich verlorene Spiele deinen TTR-Wert manipuliert haben.

[Variatio]

Klar, die Inaktivität war mein eigener Fehler. Wenn ich mich aber richtig erinnere, gab es zu dieser Zeit den TTR noch gar nicht. Die Berechnung ist rückwirkend gemacht worden ohne dass ich dies verhindern konnte. Schwamm drüber, hätte mich abmelden sollen.

Ja, das stimmt, von TTR war damals noch nichts zu sehen. Allerdings ist die beschriebene Prozedur in 99% aller anderen Fälle ein sehr aussagekräftiges Indiz für Inaktivität, von daher wurde das so implementiert.

[Coxeroni]

Ist es denn fair Leute im Nachhinein zu bestrafen, wenn sie nicht mal wissen konnten was die Strafe ist? Aber gut, ich sehe wohl zu sehr meinen eigenen speziellen Fall und nicht das große Ganze.

[Variatio]

Ja, der eigene Fall ist natürlich immer besonders wichtig. Bemerke ich bei mir auch immer

Und ans große Ganze denken wir ja auch - wie gesagt, wir arbeiten daran, dass die Ergebnisse aus externen Verbänden bald einfließen können, eben genau damit die TTR-Werte bei Spielern, die gewechselt haben, genauer werden.

[Coxeroni]

Übrigens habe ich dem Staffelleiter meine komplette Berliner Historie offengelegt, da musste Niemand nachfragen. Eine schöne Übersichtsseite gibt es bei TT Live, auch ganz ohne Bezahlaccount, auf der meine Entwicklung gut zu erkennen war. Juckt halt nur keinen, warum hast du ja erklärt. Es ist ja nicht so, als müsste man tagelang recherchieren und einen neuen Index lernen, die Ausrede zählt nicht, trotz black Box Live-PZ

[Noppenjott]

Thema: Umstieg auf moderne Abwehr

[Variatio]

Joa. Coxeroni soll sein Gegner fleißig zersägen, dann passt auch der TTR bald wieder.

[Coxeroni]

Mein Thread, hier darf ich heulen über was ich will

[uli]

Dann nenn doch den Tread um in "Umstieg auf moderne Abwehr und TTR Geheule"

nix für ungut

uli