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Exzellenter Bericht zum Plastikball

Bälle, Tische, Netze, Kleber und alles was man sonst noch so braucht
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Fuddler

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Re: AW: Exzellenter Bericht zum Plastikball

BeitragSo 30. Dez 2012, 15:55

Coxeroni hat geschrieben:Die Gefährlichkeit ist sicher mehr als übertrieben, aber dafür können die TT Firmen oder die ITTF auch nix, das wurde an anderer Stelle entschieden.
Verstehe auch nicht, wie man dann PVC nehmen konnte... Das ist zwar nicht so brandgefährdet aber im recycling eine Sauerei, da beim Verbrennen Salzsäuregas frei wird.
PP oder PE hätten es sicher auch getan.



Damit wäre dann auch der Flaschenvergleich aus dem Video hinfällig, denn die bestehen aus PET.
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Coxeroni

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Re: AW: Exzellenter Bericht zum Plastikball

BeitragSo 30. Dez 2012, 19:31

Sicher, der Typ hat halt leider auch keine Ahnung. Dass die Dinger aus PVC sind habe ich auch nur aufgeschnappt, gibt es das irgendwo bestätigt?
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Deserteur

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Re: Exzellenter Bericht zum Plastikball

BeitragSo 30. Dez 2012, 23:45

leute, lasst das mal die jungs machen bzw. in einem jahr kann noch viel passieren. Am ende kriegen die das mit der Oberfläche und ähnlich "Probleme" auch noch hin. Beurteilt die Dinger doch bitte erst, wenn ihr sie in den Händen haltet. Am Ende wird die Mischung dann doch geändert und das ding nimm mehr rotation an, was euch spinparasiten doch recht wäre :evil:

Also mal einen Gang runterschalten, Schläger schnappen und spielen ( oder ein bierchen holen oder sonstwas) :)
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mynamenotbob

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Re: Exzellenter Bericht zum Plastikball

BeitragMo 31. Dez 2012, 13:55

In order not to limit ourselves to only one type of ball, and be at the mercy of one manufacturer (price, availability, etc.), we are encouraging ALL manufacturers to produce Poly balls of all sorts, including with seams (the same as the current celluloid technology). This will create more competition and keep the prices under control. So we may have both the seamless and with-seam poly balls in 2014. This is good news. Regarding the celluloid balls, we will keep them as part of our rules as long as there is a supply. However, it would seem that the current manufacturers of Poly balls may stop production in mid-2014.

Regardless of the material of the ball, the ITTF will maintain its strict approval tests and methods fro balls to ensure top quality for the users.

I hope this clarifies the matter.

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Adham Sharara
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Coxeroni

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Re: AW: Exzellenter Bericht zum Plastikball

BeitragMo 31. Dez 2012, 14:24

So this means, that the actual polymer from which the Balls are made is not specified at all. Which also means that whatever prototype is around, doesnt have to be anywhere near the actual new Balls, but might just be one try out of many.
So then I am even more convinced, that the dude is wasting his time with his tests.
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Whizzkid

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Re: AW: Exzellenter Bericht zum Plastikball

BeitragMo 31. Dez 2012, 15:16

Coxeroni hat geschrieben:So this means, that the actual polymer from which the Balls are made is not specified at all. Which also means that whatever prototype is around, doesnt have to be anywhere near the actual new Balls, but might just be one try out of many.
So then I am even more convinced, that the dude is wasting his time with his tests.

Eben. Abwarten und Tee trinken. Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt.
Oder wie meine kleine Tochter sagt:" Wir lassen uns mal raschen" :D
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Coxeroni

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Re: Exzellenter Bericht zum Plastikball

BeitragDi 8. Jan 2013, 16:04

Ok ich muss etwas zurückrudern. Der Kerl gibt sich wirklich Mühe und sein zweiter Test inkl. Hochgeschwindigkeitsaufnahmen sind doch recht spannend:
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Witzigste Tatsache:
Bessere Spinweiterleitung mit LN als mit dem 40er Zelluloid Ball :D
Statt glatten Noppen ist jetzt der Ball selbst glatt. In dieser Form würde gelten: weniger Spin von NI, aber bessere SW von LN.
Sollte die Balloberfläche irgendwann wieder rauher werden, sieht das vermutlich wieder andersherum aus.
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Cogito

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Re: Exzellenter Bericht zum Plastikball

BeitragDi 8. Jan 2013, 16:30

Coxeroni hat geschrieben:....
Bessere Spinweiterleitung mit LN als mit dem 40er Zelluloid Ball :D
Statt glatten Noppen ist jetzt der Ball selbst glatt. In dieser Form würde gelten: weniger Spin von NI, aber bessere SW von LN......


Tja, das hat auch mich überrascht. Ich werde gleich mal den Eberhard anmailen, dass die Grenze von 25µN auf 50µN hochgesetzt wird. So geht das ja nicht. Wo kämen wir denn da hin ?

Insgesamt haben sich aber meine Befürchtungen bestätigt:
- größere Geschwindgkeit im Krökelspiel
- höherer Ballabsprung
- weniger ankommender Spin; ob das durch die bessere Durchleitung kompsensiert wird, muss getestet werden

Ich bleibe dabei: LN-Spieler frei zum Abschuss !

p.s. => besserer Effekt von behandelten LN 8-) .
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Coxeroni

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Re: Exzellenter Bericht zum Plastikball

BeitragDi 8. Jan 2013, 16:37

Cogito hat geschrieben:
Coxeroni hat geschrieben:....
Bessere Spinweiterleitung mit LN als mit dem 40er Zelluloid Ball :D
Statt glatten Noppen ist jetzt der Ball selbst glatt. In dieser Form würde gelten: weniger Spin von NI, aber bessere SW von LN......


Tja, das hat auch mich überrascht. Ich werde gleich mal den Eberhard anmailen, dass die Grenze von 25µN auf 50µN hochgesetzt wird. So geht das ja nicht. Wo kämen wir denn da hin ?

Insgesamt haben sich aber meine Befürchtungen bestätigt:
- größere Geschwindgkeit im Krökelspiel
- höherer Ballabsprung
- weniger ankommender Spin; ob das durch die bessere Durchleitung kompsensiert wird, muss getestet werden

Ich bleibe dabei: LN-Spieler frei zum Abschuss !

p.s. => besserer Effekt von behandelten LN 8-) .

Mit seiner Erklärung macht das durchaus Sinn. Reibung ist ja immer von beiden Partnern abhängig. Ist der Ball glatter, geht der Effekt in die gleiche Richtung wie beim rauheren Ball mit glatten Noppen.

Deine restlichen Schlussfolgerungen kann ich so nicht unterschreiben. Ich bin zwar kein Krökler, jedoch ist es doch oft auch ein Anliegen des Kröklers, das Spiel schnell zu machen um mit der Noppe Druck aufzubauen, z.B. durch DS. Den höheren Absprung sehe ich da nicht als so dramatisch, aber das muss sich in der Praxis zeigen.
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Cogito

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Re: Exzellenter Bericht zum Plastikball

BeitragDi 8. Jan 2013, 16:45

Coxeroni hat geschrieben:.... Ich bin zwar kein Krökler,


Eben daher stimmt auch der Rest nicht.


jedoch ist es doch oft auch ein Anliegen des Kröklers, das Spiel schnell zu machen um mit der Noppe Druck aufzubauen, z.B. durch DS.


Der Effekt des Druckschupf beruht auf ankommendem US. Ohne US kein Druckschupf sonder nur Schupf und der geht ganz leicht hinten 'raus.

Den höheren Absprung sehe ich da nicht als so dramatisch, aber das muss sich in der Praxis zeigen.


Also ich kann Bälle besser abschiessen, wenn sie etwas höher ankommen.
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Coxeroni

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Re: Exzellenter Bericht zum Plastikball

BeitragDi 8. Jan 2013, 17:53

Es ist ja nicht, dass der Schnitt aus dem Spiel verschwindet, oder willst du das behaupten?
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Cogito

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Re: Exzellenter Bericht zum Plastikball

BeitragDi 8. Jan 2013, 19:53

Coxeroni hat geschrieben:Es ist ja nicht, dass der Schnitt aus dem Spiel verschwindet, oder willst du das behaupten?


Nein, aber LN-Störspieler sind elende Spinparasiten, die sich ausschließlich vom Spin des Gegners ernähren. Ich hänge da an jeder einzelnen Umdrehung/Minute. Und gerade beim Druckschupf kommt es auf den Kick an, mit dem der Ball "überraschend" in den Gegner springt, denn der Druckschupf produziert an sich nur einen leichten Überdrall-Ball.

Interessant fand ich übrigens auch die Ergebnisse mit dem 563/2mm: bei dem Belag scheint es völlig Banane zu sein ob 38mm, 40mm oder Plastik. Glückliche Leute :yesbad: .
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Fuddler

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Re: Exzellenter Bericht zum Plastikball

BeitragDi 8. Jan 2013, 22:18

Coxeroni hat geschrieben:Der Kerl gibt sich wirklich Mühe und sein zweiter Test inkl. Hochgeschwindigkeitsaufnahmen sind doch recht spannend:


Stimmt, und genau das ist der Knackpunkt!
Mir fallen auf Anhieb ne Menge Kritikpunkte ein die das ganze weniger Aussagekräftig machen als ihr euch alle denkt. So viel Zeit der Gute (bewundernswerter Weise und mit besten Absichten) investiert hat, so wenig aussagekräftig sind all die Versuche immer noch.

Ich finde spannend wie viele von euch, die sonst leidenschaftlich für Argumentation anhand klarer Faktenlage unter Anwendung aller verfügbaren Intelligenz Sprechenden, nun diese Sau durchs Dorf treiben. Cogito und Andere, habt ihr eure Ausbildung vergessen? Was würdet ihr mit solcherlei Daten im Berufsalltag machen?

VG
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Re: Exzellenter Bericht zum Plastikball

BeitragDi 8. Jan 2013, 23:51

Also Fuddler, dann klär uns mal auf 8-)
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Coxeroni

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Re: AW: Exzellenter Bericht zum Plastikball

BeitragMi 9. Jan 2013, 00:39

Natürlich sind das keine reproduzierbaren Laborbedingungen, das sagt er ja auch selbst. Allerdings gibt er sich Mühe, einigermaßen Aussagen treffen zu können uns das gelingt ihm zumindest im Ansatz. Dass die Wahrheit nachher am Tisch liegt ist klar.
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Fuddler

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Re: Exzellenter Bericht zum Plastikball

BeitragMi 9. Jan 2013, 02:02

Ok.

1. Generelle Kritik

a) Statistik.
Die Stichprobe ist so klein wie nur möglich. Es handelt sich jeweils um nur einen getesteten Ball jeder Größe der geprüft wird. Selbstverständlich hat der gute Mann (gM) nur einen Plastikball zur Verfügung. Um aber zumindest diesen einzelnen sicher beurteilen zu können, braucht er trotzdem eine ausreichend große Kontrollgruppe, d.h. passende Stichproben der anderen Bälle. Dafür müsste man vorher die Spanne der Produktionschwankungen ermitteln (oder sich an die entsprechenden Schwankungsbereiche der ITTF halten - diese sind ja vorgegeben). Dann kann man mathematisch entsprechenden notwendigen Stichprobengrößen ermitteln, die man benötigt. oder man nimmt einfach mal eine bestimmte Anzahl Bälle (z.B. 20, misst die ITTF-Normparameter aus und man sich dann keine signifikanten Abweichnungen feststellt hat man eine der ITTF Norm schon recht adäquate Vergleichsgruppe.
Damit schließt man aus, dass es sich bei den als Vergleich herangezogenen Bällen um Ausreißer handelt. Mir ist schleierhaft, warum bei Belagtests oft der begriff "Montagsexemplar" fällt, aber diese Möglichkeit hier nicht in Betracht gezogen wird. Selbst wenn der einzelner Ball zufällig die Norm treffen sollte muss er nicht zwangsläufig die Mitte der beprobten Charge repräsentieren. Dies ist noch umso wichtiger da keine geeichten Messinstrumente zur Verfügung stehen. Damit sind die Fehler hoch und Das bringt uns alle Aussagen nur relativ möglich. Jedem hier sind schon mal die unterschiedlichen Shore-Messskalen der verschiedenen Hersteller untergekommen - oder? Hier gilt dasselbe. (Selbst wenn im Messzyklus regelmäßig 38.19 mm Durchmesser "gemessen" werden sollten, so kann man ohne Eichung keine Aussage über die tatsächlichen Maße treffen.) Das bringt mich zum nächsten Punkt
[Die statistischen Grundsätze gelten für jede verwendete Komponente.]

b) Ermittlung der Messwerte


Der Fehler bei der Ermittlung der Messwerte ist hoch. Klar wird die Kritik beim Thema Gewicht, wo wohl jeder hier einsieht dass keine Aussage getroffen werden kann. Beispiel Durchmesser: Trotz aller Bemühungen des gM kann er nie mit konstanter Kraftausübung auf den Ball die Messlehre betätigen. Denn durch die Lehre wird der Ball auch verformt, was zu Fehlern führt. Das Stichprobenproblem gilt hier ebenfalls: Messfehler mitteln sich erst bei mehreren Durchgängen aus. Ergo sollte mehrmals - zudem in verschiedenen Ebenen (drei Dimensionen gemessen werden). Der Ball ist sicher nicht perfekt rund, was in verschiedenen ermittelten Durchmessern resultiert, je nachdem in welcher Ebene gemessen wird.
Die wichtigste Fehlerquelle ist dabei die am einfachsten Auszuschaltende: Der gM selbst. Wo immer möglich sollte jegliches Halten, Schätzen, Fallenlassen etc. vermieden werden. Wo es nötig erscheint, helfen viele Durchgänge, den Fehler auszumitteln (s. a) Statistik)
Zusätzlich zu den angesprochenene Parametern vermisse ich einen weiteren Wichtigen Punkt: Die Ermittlung des Ballvolumens, hierfür könnte man sich getrost bei Archimedes bedienen.


Konkrete Verbesserungsvorschläge zum Vorgehen (nicht komplett):

1. Durchmesser:
Es sollte leicht sein, die Schieblehre so zu positionieren dass man einen Messwert ermitteln kann ohne eine der Komponenten festzuhalten. Damit ist der Druck auf den Ball immer gleich. Kleine Markierungen helfen, die drei Ebenen möglichst genau zu bestimmen.

2. Ich nenne es mal Belagbeschuss (etc.)
a) Welche Notwendigkeit besteht, den Ball mit einem Schläger auf den Belag zu schiessen? Da ist der gM wieder der Hauptfehlerproduzent. Besser: Ball aus definierter Höhe fallen lassen, und zwar mittels eines Auslösemechanismus. Das Ergebnis wären weniger variable Messergebnisse - und man könnte sich die aufwendige vertikale Konstruktion mit dem Belag auf der (Glas)platte sparen.
b) Ebenso kann man das Ballabsprungwinkelexperiment verbessern: Selber Aufbau, aber den Belag anwinkeln. Nun kann man die Winkel relativ isoliert von anderen Faktoren (Spin) bestimmen. Den Ball über eine

3. Belagwahl
Es klingt gut, verschiedene Belagtypen auszuprobieren, aber wir alle sind uns meist einig dass die Belageigenschaften Massgeblich von der Gummihärte (OG, Schwamm), (OG-)Spannung, Elastizität, Noppengeometrie etc beeinflusst werden. Diese Einflüsse sind so groß dass die hier beobachteten Unterschiede nicht einer Belagsart zugeordnet werden können. Denn in allen diesen Parametern unterscheiden sich die hier verwendeten Beläge. Ausweg: denselben Gummi für verschiedene Belagsarten benutzen. Mit NI und KN im Vergleich ließe sich das z. B. mit separat erhältlichem OG bewerkstelligen. Weitet man auf (M)LN aus, ist es schon schwieriger. Evtl brächte hier der Unterschied in der Noppenlänge wie beim Palio CJ8000 A, B, C etwas Licht ins Dunkel. Keine Aussage treffbar erscheint mir so über die Auswirkungen von Geriffelte und glatte Noppenoberfläche und glatter Ofl. (Anti - dieser ist ja meist auch extrem hart und weniger elastisch, unweigerlich einhergehend mit eben den anderen typischen Eigenschaften.)
2ter (in meinen Augen sehr unwahrscheinlicher) Ausweg: Durch vergleichende Experimente und Statistiken zeigen, dass eben typisches Muster für LN, NI, etc erkennbar ist, dass sich zwischen den verschiedenen Gruppen signifikant unterscheidet. Das bedeutet: Nicht ein Belag jedes Typs, sondern mehrere (--> große Stichproben). Da jedem aber bekannt ist dass es z.B. schnelle harte LN gibt deren Ballabsprung, Elastizität etc. die diverser NI übersteigen, ist das ein sehr theoretischer Gedanke.

4. Montage auf der Glasplatte
Der gM stellt selbst fest dass keiner der Bälle innerhalb des Kamerafeldes abspringt und aufkommt, außer bei LN. Er gibt sich hier schlicht damit zufrieden dass sein Setup nicht mehr hergibt und beschränkt sich dann auf LN. Würde er eine weniger "schnelle" Holzplatte als Unterlage benutzen, wären alle Aufbauten "in the Range". Hier betrügt er sich selbst um mehr Aussagekraft.

3. Wichtigster Grund für die Einschätzung "Keine Aussagekraft" :
Auch wenn man meint, man vergleicht hier einen einzelnen Ball mit aussagekräftigen statistisch ausreichenden Kontrollgruppen, stimmt das nur zu Anfang der Tests. Der Prototyp verändert sich im Laufe der Versuchsreihen sicherlich deutlich (--> Materialermüdung). [Hinzu kommt, dass er auch innerhalb einer Reihe durchaus nicht zu vernachlässigende Veränderungen durchmacht. Wenn man ihn z.B. mehrfach dotzen lässt, erwärmt er sich, was wiederum die Elastizität und Härte beeinflusst.]. Der Ball am Anfang all dieser Tests ist also nicht derselbe wie bei der abschließenden Besprechung.
Da aber die Bälle im Neuzustand getestet und zugelassen werden, müsste man jede Untersuchung mit nagelneuen Bällen machen! Neu war der Prototyp nicht, sondern second hand - wer weiß wie lang William Henzell damit vorher schon geballert hat?
(Mir persönlich erscheint es durchaus als plausibel dass der Ball einfach nur durch exzessives Testen viel glatter war als die neueren Vergleichsexemplare. Mir sind sogar einige Materialspezis bekannt die wirklich alte, glattgespielte Bälle bevorzugen.)

All together (ich will hier niemandem an den Karren kacken, dies vorneweg!):
ich habe in diversen Foren verschiedene Threads von verschiedenen Usern (von denen eine gute Schnittmenge sicher auch hier zugegen ist) gelesen, z.B. zum Thema Homöopathie gelesen (Konkretes einzelnes Beispiel hier von Variatio: viewtopic.php?f=25&t=331&p=2728&hilit=bullshit#p2728). (Bin zu müde um mehr Beispiele zu suchen.) Selbst diese organisierten halbkriminellen Volksverdummer arbeiten mit weit höheren Qualitätsansprüchen als hier (zur Verteidigung mit bester Absicht und gezwungenermaßen!) gM. Dieses Forum scheint eher mit kritischen Zeitgenossen besetzt zu sein und das ist meist wohl die individuelle Selbsteinschätzung. Trotz aller Skepsis haben sich hier aber wohl viele täuschen lassen und es traten Erwartung, Emotion und Suggestion in den Vordergrund.

Am Ende bleiben diese Videos leider nicht mehr als eine zeitraubende Spielerei.

Nacht und bis bald!
Fuddler
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Cogito

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Re: Exzellenter Bericht zum Plastikball

BeitragMi 9. Jan 2013, 12:29

@Fuddler

Man nimmt, was man kriegen kann. Besser eine Untersuchung mit inhärenten Schwächen als garnichts.

Das wichtigste Argument gegen die Aussagekraft ist in meinen Augen:
die Entwickler fummeln noch 'rum und das ist noch nicht der Ball der letztlich kommen wird.

So war es ja auch beim 40mm Ball, bei Händler sogar nach Einführung die ersten Chargen komplett zurück geschickt hatten.

p.s. die Größenzunahme haben übrigens auch schon andere bestätigt und damit automatisch mindestens 8% weniger Spin - das ist Physik !
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Coxeroni

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Re: Exzellenter Bericht zum Plastikball

BeitragMi 9. Jan 2013, 12:40

Cogito hat geschrieben:p.s. die Größenzunahme haben übrigens auch schon andere bestätigt und damit automatisch mindestens 8% weniger Spin - das ist Physik !

8% weniger? Sorry Cogito, aber who cares? Wie groß war der Unterschied von 38 auf 40 mm? Wesentlich deutlicher sicherlich und danach kräht mittlerweile, außer dir, kein Hahn mehr.
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MaikS

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Re: Exzellenter Bericht zum Plastikball

BeitragMi 9. Jan 2013, 14:57

So würde ich es nicht formulieren, aber: Wir nutzen doch jetzt schon kaum das Potential des Spins. Wenn jemand über Spin/Schnitt den Punkt macht, dann liegt das zu 99% an der falschen Einschätzung des Gegenübers. Und die wird bleiben.
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Cogito

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Re: Exzellenter Bericht zum Plastikball

BeitragMi 9. Jan 2013, 14:59

Coxeroni hat geschrieben:
8% weniger? Sorry Cogito, aber who cares* ? Wie groß war der Unterschied von 38 auf 40 mm?


16%

Wesentlich deutlicher sicherlich ....


also gleiche Größenordnung.


* die Griechen haben sich bei ihren Staatsfinanzen auch stets dies gedacht :geil: .
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