Schuss oder Spin ?

[Cogito]

...
Versuch mehr Topspin und weniger Schuss, ...

Keinesfalls ! Gerade in und ab deiner Spielstärke lernt nun aber auch wirklich jeder, wie man GEGEN einen Tosppin geht. Bei einem Knallbumm KN-Schuss wird überwiegend blöd und traurig geschaut.

Wenn du 4 von 10 in der Pampa verstreust und von den restlichen mit 5 einen Punkt machst, ist das effektiver, als wenn du 8 Topspins servierst.

[Fab]

Sorry Cogito,
da widerspreche ich dir total!

Der Schuss ist ein super Schlag, wenn man gut zum Ball den steht, die Rotation richtig einschätzt und dann entsprechend fest schlagen kann. In den Situationen top!
Der Topspin kann auch bei schlechterer Stellung zum Ball, egal ob auf Unterschnitt oder Überschnitt und mit vielen Varianten gespielt werden (viel Spin, wenig Tempo; wenig Spin, viel Tempo; mit Sidespin, ohne Rotation etc.)

Natürlich weiß da jeder, wie er gegen Topspin zu blocken hat. Na und? Dann wird ein zweites oder drittes Mal gezogen, Platzierung und Rotation verändert und dann kommt der Fehler des anderen.
Das ist wesentlich besser als sich auf sein Glück zu verlassen, dass man halt mal seine Quote von 6/10 erfüllt...

[Cogito]

Das ist wesentlich besser als sich auf sein Glück zu verlassen, dass man halt mal seine Quote von 6/10 erfüllt...

Hier liegt dein Denkfehler: bei 6/10 verläßt du dich nicht auf dein Glück. 6/10 sind realistisch. Es besagt, dass etwas mehr als jeder zweite Schuss kommt. Das kann man wohl kaum als überoptimistisch bezeichnen.

Zudem stellt das ein unorthodoxes Spielsystem dar, welches gerade in der genannten stärkeren aber eben nicht starken (=> OL und höher) Spielklasse wegen seiner Ungewöhnlichkeit einen zusätzlichen Erfolgsbonus verbuchen wird.

Früher hatte ich nur den Schuss auf der VH. Dann habe ich angefangen, den Topspin zu erlernen. Eine geraume Zeit saß ich zwischen Stühlen. Jetzt ist der Topspin (auf niedrigem Niveau) brauchbar. Dafür haue ich 80% aller Schüsse sonstwohin und verliere viele Spiele, weil ich die erarbeiteten Türme nicht versenken kann. Eigentlich bedauere ich den beschrittenen Weg. Wäre ich mal beim Schuss geblieben.

[Grobmotoriker]

Die Äquivalenz -erlernter Topspin schließt sicheren Schuss aus- erschließt sich mir nicht. Das mag bei dir so sein, aber nicht beim Rest. Sein Statement war nicht: Spiele keinen Schuss. Sondern: Du kannst einen Schuss nur bei optimalen Bedingungen sicher(!) spielen. Wenn du suboptimal schiesst und Lotto ballerst, hoffst/ verlässt du dich darauf, dass du deine 6/10 Quote erfüllst. Die sicherere Variante ist in den suboptimalen Fällen deinen Topspin zu nutzen, weil der aus allen Lagen (fast) schnittunabhängig gespielt werden kann.
Und dem kann man, wenn man beide Techniken leidlich beherrscht und nutzt, nicht widersprechen.

[Deserteur]

@cogito selbst pascal benutzt auf der vorhand den Topspin und schießt nur wenn er optimal zum Ball steht und meist auch nur auf den eigenen Aufschlag und/oder auf hohe Bälle. Ansonsten zieht er auch mit der kurzen Noppe Topspin.
Je höher das Niveau, desto nötiger ist es, den Spielfluss des anderen zu stören. Und das macht den Topspin unerlässlich.
Zum zweiten kannst du nicht unbedingt von deinen technischen Fehlern zwingend auf andere rückschließen.
Kleiner Tipp für dich (unter dem Hintergrund von deinem Match gegen Variatio): Steh mal nicht ganz so rückhandlastig, rechter Fuß zurück, dann lässt sich auch halbwegs annehmbar eine Vorhand spielen. Bis du (bei deiner selbst bezeichneten schlechten Antizipation ) den rechten Fuß, zurück, dich zum Ball und anschließend den linken Fuß vorstellst, hat dich jeder Ball gefühlt zweimal umrundet

[Cogito]

.
Zum zweiten kannst du nicht unbedingt von deinen technischen Fehlern zwingend auf andere rückschließen....

So war das auch nicht gemeint. Ich finde nur, dass er mit seinem KN-Schuss-Spiel ein unorthodoxes und damit für den Gegner störenderes Spiel aufzieht als mit Topspin (+ Schuss). Wenn er jetzt verstärkt Topspin spielt, könnte ihn das aus dem Rhythmus bringen. Das war mit dem Vergleich gemeint. Meine Einschränkung "höhere Klassen (=> ab OL)" bezog sich darauf, dass er eben dort nicht spielt und wahrscheinlich auch nicht spielen wird. Er hat also andere Gegner als Pascal, der sowohl Topspinals auch Schuss braucht.

p.s. danke für den Tip mit der Beinstellung. Ich werde bei meinen Turmabrißaktionen mal verstärkt darauf achten.

[Bilbo]

Ich muss Cogito recht geben, der Schuss ist in vielerlei Hinsicht effektiver. Es gab früher in unserem Verein jemand, der es damit bis zur Bundesliga und Nationalkader geschafft hat. Der konnte keinen Topspin, hatte auf der RH nen super lahmen Anti und hat mit der VH alles geschossen was nicht richtig hart reingezogen wurde. Lullerbälle oder Schupfbälle, alles wurde sicher und platziert reingeschlagen. Bis vor einigen Jahren hat er sogar noch erfolgreich gespielt. Ein neueres Beispiel für solch ein Spiel ist Ding Yaping von Bingen. Nur schlägt die nicht so viel wie damals mein Vereinskollege und außerdem schlägt sie etwas brutaler. Noch ein Beispiel ist Ni Xialian, die in der Damen Bundesliga gespielt hat. Sie spielt zwar nicht Abwehr sondern mehr ein Störspiel, schlägt aber mit der VH mit langen Noppen. Die Dinger sind total eklig und kaum jemand reagiert bei diesen Bällen noch. Der Witz ist, nicht zu bolzen sondern mittelmäßig fest, aber platziert zu schlagen. Darauf hat kaum jemand einen Reflex und der Schlag ist nicht viel unsicherer als ein ordentlicher Topspin. Es gab vor der großen Topspin-Ära, die meiner Meinung nach maßgeblich die großen Schweden eingeleitet haben, sehr viele Spieler mit Schuss, besonders Asiaten.
Meiner Meinung nach ist es ein Irrtum zu denken, man kann einen Topspin aus jeder Lage ziehen auch wenn man nicht so gut steht, denn ab einem gewissen Niveau werden die nicht ordentlich durchgezogenen Tops, egal ob Spin oder Tempo, so vom Gegner geblockt, dass du direkt in Nachteil gerätst, oder einfach direkt weggeblockt.

[Cogito]

@bilbo
Du sprichst mir aus der Seele !

[Fab]

Bilbo,
du vergisst dabei leider, dass die von dir erwähnten Spielerinnen Topspieler sind, die tatsächlich so gut wie immer optimal zum Ball stehen. Und da kann so etwas funktionieren.
Allein schon aus physikalischer Sicht stimmt meine Aussage bezüglich Topspin und Schuss. Ein Schuss kann nur gespielt werden, wenn der Ball noch über Netzhöhe oder auf ungefähr gleichem Niveau ist. Topspin auch wesentlich tiefer, aber auch höher. Das schränkt den Schuss schon mal ein.
Natürlich ist es besser, möglichst beide Schlagtechniken gut zu beherrschen. Nur jemandem zu raten, auf Vorhand nur zu schießen, halte ich für gelinde gesagt suboptimal. Es mag Spieler geben, die Schnitt und Spin so gut einschätzen können, dass es möglich ist, auf Topspin zu verzichten.

Und meine persönliche Erfahrung ist es, dass die meisten Spieler auf einen festen Topspin mit wenig Spin (fast äquivalent zum Schuss) wesentlich besser klarkommen als mit gut platzierten und in ihrem Spin variierten Topspins.

[Bilbo]

@Fab
Wir hatten früher nicht nur Topspieler die so spielten, auch viele andere. Ich glaube du wärst überrascht wie viele Bälle geschossen werden können, die heute so gut wie jeder noch zieht.
Meiner Meinung nach ist hier weniger die Physik ausschlaggebend, das ist alles sehr theoretisch. Selbst wenn wir "nur" die Bälle betrachten, die NICHT unter Tischniveau sind, so gibt es mehr als genug Bälle die geschossen werden können. Das Problem heute ist nur, das kein Mensch mehr so was trainiert.
Ich bin einige Lenze älter als du (vermute ich mal) und damals zu meiner Zeit (Gott hört sich das an ), so etwa Mitte/Ende der 80er Jahre gab es mehr Schuss als Topspin. Da war es selbstverständlich, jeden noch so flachen Schupfball mit Schnitt ansatzlos wegzuschiessen, aber ein Topspin war beinahe etwas magisches. Heutzutage ist es genau umgekehrt, wie ich ja an deiner Meinung sehen kann. Aber glaub mir, es ist alles nur Gewohnheit. Mir selbst ist es genau wie Cogito ergangen, ich hatte jahrelang nur geschossen und war damit sehr erfolgreich (naja, ist relativ, aber immerhin Regionalliga). Dann dachte ich auch mit Topspin kommt mehr Sicherheit und damit noch besseres Spiel. Teilweise stimmt das auch, das Problem ist nur, das heutzutage jeder auf Topspin einen Reflex hat, aber auf einen, für damalige Verhältnisse lächerlichen Schuss, stehen die meisten ohne jede Reaktion da.
Es gibt übrigens noch etwas beim Unterschied zwischen Schuss und Topspin zu beachten. Der Schuss ist ein endgültiger Ball, soll heissen, der bringt in der Regel direkt den Punkt. Ich hab das 20 Jahre lang gespielt und noch nie erlebt, das ich öfter als ein paarmal treffen musste. Bei einem Topspin ist das nicht so und das hat einen Grund. Bei einem Topspin hat jeder Spieler eine Antizipation, man sieht von der Bewegung in der Regel wohin der Ball geht. Diese ist beim Schuss meist überhaupt nicht vorhanden, natürlich auch deshalb weil kaum noch einer so spielt. Durch einen Topspin ist keiner mehr zu beeindrucken, aber durch Schüsse schon, weil man eben ohnmächtig dagegen ist. Hier greift eben keine Antizipation und selbst wenn, hat man hierauf so gut wie nie einen Reflex.
Etwas gilt es natürlich schon zu beachten beim Schuss: er sollte vorbereitet werden. Das haben wir früher trainiert, aus aggressivem Schupf platziert in die Ecke und dann locker aus dem Unterarm schiessen. Alles nur eine Frage des Trainings.

[Cogito]

Und meine persönliche Erfahrung ist es, dass die meisten Spieler auf einen festen Topspin mit wenig Spin (fast äquivalent zum Schuss) wesentlich besser klarkommen als mit gut platzierten und in ihrem Spin variierten Topspins.

Das gilt aber sicher nicht für KN-Schuss vs. KN-Topspin. Die KN entwickelt gerade beim Schuss einen wesentlich höheren Störfaktor als ein NI-Belag.

Und selbstverständlich ist es besser, man kann alles .

[Deserteur]

@Bilbo Ich muss Fab aber recht geben. Theorie hat leider dennoch Einfluss auf die Praxis, gerade die Physik . Desweiteren waren früher auch Systeme im Umlauf, die höherklassig einfach nicht mehr praktikabel sind. Zeig mir mal einen beidseitigen NI-Verteidiger auf hohem Niveau ( Männer). Die Spielstile von Toni Hold etc. sind heute aufgrund der Regellage und des Materials nicht mehr möglich. Früher war das Spiel alles in allem langsamer. Die Menge an Abwehrspieler, die sich nach der "Erfindung" des Frischklebens ( was den Topspin als Schlag in den Vordergrund rückte), belegt das. Ebenso hat sich die Menge an Konter/Block-Spielern auf einen reduziert. Wenn das Schießen nach deinen Schilderungen in dem Maßstab und der Qualität stattgefunden hätte, wäre das 3. Ballattacke-Tischtennis ja wesentlich früher bereits praktiziert worden. Ich würde auch sagen, dass das Grundmaterial ( ohne Frischkleben ) langsamer und weniger spinnig war. Irgendwer hat hier mal leicht ironisch reingeschrieben "früher war ein Sriver in 2,1 irrsinnig und nicht zu kontrollieren". Ich glaube ein Quäntchen Wahrheit steckt schon dadrin. Jetzt läuft der Kreisklassespieler mit Tenergy 05 in Max-Schwamm in der Halle herum und in vereinzelten Fällen sogar getunt , wofür ich überhaupt kein Verständnis habe.
Nebenbei mal bemerkt: die einzigen (in der weltspitze ) enthaltenen Schussspieler sind Zhan Jian, Wang Zheng Yi und He Zhi Wen. Jeder von den Kollegen versucht mittlerweile den Ball, der unter Netzhöhe ist, anzuziehen, also wie wollen das die (wahrscheinlich auch technisch schlechteren ) von damals bei gleichwertigen Bällen geschafft haben?

Abgesehen davon:
Bei KN auf der Vorhand: Bälle über Netzhöhe nicht über der weißen Linie schießen, hinten ziehen. aber ich glaube Pascal wäre hierzu der richtige Ansprechpartner

[Bilbo]

Wenn das Schießen nach deinen Schilderungen in dem Maßstab und der Qualität stattgefunden hätte, wäre das 3. Ballattacke-Tischtennis ja wesentlich früher bereits praktiziert worden.

Und ganz genau so war es ja auch. Schau dir mal Spiele der Chinesen in der Vor-Waldner/Person Ära an. Der Stil der Europäer war damals genau der von Stellwag, Böhm, Desmond Douglas, dem jungen Appelgren und Konsorten. Die Chinesen haben direkt den 3. Ball gewuppt. Bis die Schweden kamen und unter dem Einfluss des Frischklebens das Halbdistanz-Topspinspiel "kultiviert" haben. Übrigens: das was ich mit dem Schuss beschrieben habe, habe ich aus der Sicht eines Abwehrspielers beschrieben. Ich weiß nicht ob ein Spieler wie Ding Yi (so hieß er glaub ich) als Angreifer heute noch in der Weltspitze sein könnte, aber das ein Abwehrspieler statt eines Topspins nicht auch schiessen könnte, davon bin ich nach wie vor überzeugt (wenn er beides kann ist das natürlich noch besser). Eins stimmt natürlich schon, einen Topspin kann man auch ziehen, selbst wenn man nicht so gut steht, vor allem hat man auch länger Zeit dafür. Dafür ist der Schuss effizienter. Es ist jetzt müßig zu spekulieren, was mehr bringt, 50mal im Satz zu ziehen, oder 4 mal schiessen. Ich trainiere heute noch gegen ehemalige Vereinskollegen, die nie einen Topspin gelernt haben, sondern "nur" schiessen können. Ich gewinne zwar öfter als ich verliere, aber das ist mehr der Physis geschuldet, die halten das Tempo einfach nicht mehr durch. Aber manche Sätze und auch Spiele gehe ich ganz schön baden, weil ich bei vielen Bällen einfach nicht mehr mit einem Schuss rechne und infolgedessen keinen Reflex darauf habe. Da rechne ich mit einem Schupfball oder Spintop und die schiessen ansatzlos aus dem Unterarm die Kugel ab. Die räumen bei Seniorenturnieren heute noch ganz schön ab und schlagen ab und an immer noch höherklassige Spieler. Vielleicht finden wir eine gemeinsame Basis darin, dass ich den Topspin ja gar nicht ausnahmslos gegen einen Schuss ersetzen will. Aber bei sehr vielen Bällen, wo heute gezogen wird, wäre ein Schuss wesentlich effizienter und wird nur deshalb nicht praktiziert, weil es keiner mehr trainiert und der Topspin eben sicherer erscheint. Ein anschauliches Beispiel, das man auch heute noch mit Schuss statt Topspin gut spielen kann ist ja z.B. Ding Yaping von Bingen/Münster-Sarmsheim. Die schlägt heute noch Weltklassespielerinnen und das trotz ihres fortgeschrittenen Alters. Die spielt im Grunde genau den Stil, den vor 20-30 Jahren fast jeder Abwehrspieler gespielt hat. Die jungen Spieler von heute, für die Waldner und Persson bereits Fossile sind, können sich das heute nicht mehr vorstellen.

[Fab]

Dass Ding Yaping mit ihrem Spielstil immer noch erfolgreich ist, liegt vor allem an ihrer enorm hohen Sicherheit in der Abwehr und ihrer ehemaligen Weltklasse. Das reicht halt für 1. Liga in Deutschland noch locker aus.
Sorry, aber sie wäre genauso erfolgreich, wenn sie gelernt hätte, statt den kurzen Noppen einen NI-Belag zu spielen und damit Topspin zu spielen. Das würde gar keinen Unterschied machen.

Dennoch frage ich mich: Wenn der Schuss erfolgreicher und gefährlicher als der Topspin ist, wieso wird dann genau dieser Schlag nicht wesentlich öfter in der Weltklasse eingesetzt? Gerade da geht es ums Geld und den besten Spielstil. Wenn hier tatsächlich eine Überlegenheit gegeben wäre, wie kann es dann sein, dass es keiner mehr praktiziert?
Und weitere gefragt: Wenn der Schuss überlegen ist, warum haben dann die Chinesen von ihrem KN-Schuss Spielstil Abstand genommen, nachdem sie gemerkt haben, dass sie damit gegen Waldner, Persson und Co. verlieren, die hauptsächlich Topspin (aus der Halbdistant) gespielt haben?

[Bilbo]

Dass Ding Yaping mit ihrem Spielstil immer noch erfolgreich ist, liegt vor allem an ihrer enorm hohen Sicherheit in der Abwehr und ihrer ehemaligen Weltklasse.
Dennoch frage ich mich: Wenn der Schuss erfolgreicher und gefährlicher als der Topspin ist, wieso wird dann genau dieser Schlag nicht wesentlich öfter in der Weltklasse eingesetzt?

Die Sicherheit in der Abwehr wäre auf diesem Niveau einen Dreck wert, wenn Sie nicht auch Offensivqualitäten (= Schuss) hätte. Sicherheit ist auf diesem Niveau das gleiche wie ein Führerschein für's Autofahren.
Ich meine ja auch nicht, dass generell der Topspin durch den Schuss ersetzt werden sollte, sondern dass auch heutzutage Abwehrspieler mit einem Schuss statt Topspin erfolgreich spielen können. Das er nicht mehr so oft angewendet wird hängt natürlich auch damit zusammen, dass heute kein Jugendlicher mehr so trainiert wird. Die meisten Trainer haben davon gar keine Ahnung. Wie viele Trainer haben denn von Abwehr überhaupt Ahnung? Aus dem gleichen Grund gibt es heute ja auch weit über 90 % Angreifer und eben nicht Abwehrspieler. Alles nur eine Frage was bekannt ist und was in den Jugendtrainings trainiert wird. Jetzt sind es vielleicht mal ein paar Abwehrspieler mehr, weil Joo so erfolgreich war, aber im Vergleich zu Angreifern immer noch verschwindend gering. Was gerade gespielt wird hängt nicht unbedingt immer damit zusammen, was das effizienteste zu sein scheint. Ich könnte mir gut vorstellen, dass irgendwann wieder mal jemand auf der Bildfläche auftaucht, der vielleicht mit Anti oder sowas wieder extrem erfolgreich ist, gerade weil so etwas heute nicht mehr so oft gespielt wird. Als die größeren Bälle eingeführt wurden sagten viele, dass lange Abwehr wegen weniger Schnittentwicklung nicht mehr gefährlich sei. Das gleiche damals bei der Beschränkung der Aspect Ratio. Und was war? Plötzlich taucht ein Joo auf der Bildfläche auf und wird Vizeweltmeister, und das trotz der Physik . Als jüngstes Beispiel kann ich dir Amelie Solja nennen, die mit ihrem unorthodoxen Spielstil gesagt bekam, damit könne man nicht erfolgreich spielen (meines Wissens war das sogar die Begründung für die Nichtaufnahme in den deutschen Kader). Alles Blödsinn. Es gibt wie immer einen Mainstream der vorgibt was gut sein soll und was nicht, blöd ist nur, das es ab und an jemanden gibt, der vom Mainstream nichts weiß.

[Deserteur]

@Bilbo Für einen Abwehrspieler, der beidseitig abwehrt, gebe ich dir recht. Man kann bei Joo ja ganz schön erkennen, dass sein Topspin eher ein Schlagspin ist als ein Rotationsspin. Dennoch glaube ich, dass die alte Schule ( kein topspin, nur Schuss) einfach zu limitiert auf dauer ist. Der Abwehrspieler muss den Ball, wenn er von hinten vorgewetzt kommt, auch aus der schlechtesten Position noch ziehen können (soll zwar nicht vorkommen, tut es aber leider ).

Ich persönlich (kein abwehrer, doofer Angreifer mit wenig Rückhand ) schieße auf Bälle die netznah etwas höher stehen auch anstatt zu ziehen, weil es in meinen Augen auch die Variation ausmacht. Ziehe ich 10 Schlagspins am Stück, wird der Gegner den 11. wahrscheinlich kriegen. Baue ich dagegen einen Schuss ein, bringt das manche Spieler ziemlich aus dem Konzept (zumal gerade jüngere Gegner technisch besser als ich sind). Gerade ihr Abwehrspieler reagiert auf den Schuss auf einen hohen Abwehrball allergisch

[Bilbo]

Dennoch glaube ich, dass die alte Schule ( kein topspin, nur Schuss) einfach zu limitiert auf dauer ist.

Halte ich für einen Irrtum, das man mit Schuss zu limitiert ist. Ich kann das beurteilen, weil ich noch einige Spieler kenne, die das beherrschen. Du glaubst nicht wie viele Tops und sogenannten Sägen die wegschießen können. Die bereiten den Schuss stets mit Schnittwechsel und aggressiven Schupfs oder Abwehrbällen vor und dann knallt's. Du darfst dann natürlich nicht zu weit nach hinten in die ganz lange Abwehr gehen, sonst kommst du nicht mehr rechtzeitig nach vorn. Diese Spieler spielen meist einen saulahmen Anti und drehen entweder unentwegt oder wenn sie nicht drehen, spielen sie stets sehr lang und aggressiv. Dagegen lässt sich nicht so einfach einen harten Topspin setzen und die Bogenlampendinger oder Spintops werden natürlich direkt geschossen.

Der Abwehrspieler muss den Ball, wenn er von hinten vorgewetzt kommt, auch aus der schlechtesten Position noch ziehen können.

Ein besserer Abwehrspieler würde Bälle, bei denen er schlecht steht, nicht ziehen. Erstens ist das Risiko des Fehlers zu hoch und zweitens wären Tops aus ungünstiger Position meistens ein gefundenes Fressen für den Gegner. Ein Joo zieht aus den unmöglichsten Winkeln oder aus ungünstigerer Position nur dann, wenn er hohes Risiko gehen muss und alles andere nichts mehr hilft.

[Referre]

Schöner Thread ! Hört jetzt blos auf den Schuss zu fördern Ich liebe Leute, die nicht schiessen können und selbst Bälle 30 cm über Netz und Plattenmitte mit Topspin spielen... wenn die das hier lesen bin ich am Arsch

[Bilbo]

Schöner Thread ! Hört jetzt blos auf den Schuss zu fördern Ich liebe Leute, die nicht schiessen können und selbst Bälle 30 cm über Netz und Plattenmitte mit Topspin spielen... wenn die das hier lesen bin ich am Arsch

Geht mir ganz genauso und das, obwohl ich über ein Jahrzehnt gegen solche Leute trainiert habe.

[Deserteur]

@bilbo ich kenne diese Generation Schussspieler. Ich werde regelmäßig von einem älteren semster TTr 1600, Konter schuss-spieler, abgeschossen und von nem Ü 80 abwehrer, ttr 1550, der auf der vorhand auch nur schießt.bloß beide schlenzen die Bälle öfters mit dem ansatzlosen Unterarmschuss rein. Da ist aber öfters noch n bissl Topspin drinnen, weshalb das für mich so n bissl n Schlagspin ist, vielleicht für fab auch. Beide gehen aber gegen leute mit viel Unterschnitt ein wie die Primeln. Wenn sie diejenigen nicht mit dem Geschupfe zu Fehlern oder hochstellen bringen