Infos zur TTR-Angleichung

[MaikS]

Nach einigen Diskussionen im Hintergrund möchte ich meine Äußerungen konkretisieren. In meiner Simulation war die 50 Punkte Toleranz ein sehr guter Wert für folgende Aussage: Wenn ein Spieler 50 TTR-Punkte mehr hat als ein anderer, dann ist die tatsächliche Spielstärke mit hoher Wahrscheinlichkeit wirklich höher.

Für diese Aussage ist der TTR zu sehr eine Momentaufnahme. Ich sage es mal so: Hätte ich in der RR in der Mitte gespielt, wäre mein TTR Wert mit großer Wahrscheinlichkeit deutlich höher als er jetzt ist

Ich finde den TTR gut. Mit 2 Ausnahmen:
- Er gewichtet die letzten Ergebnisse zu stark. Das ist aber ja offensichtlich gewollt
- Turniere, vor allem Ranglisten, dürften entweder gar nicht zählen oder strikt "gedeckelt" werden. Ist auch sehr stark verbunden mit dem ersten Punkt.

[Fuddler]

[...]

Ich bin Biologe und arbeite viel mit Statistiken, insofern bin ich kein totaler Laie, wenn auch evtl nicht so firm wie ihr Mathematiker.

Die von dir angesprochene konstruktive und negative Interferenz wird vermutlich theorethisch normalverteilt sein, das kann ich nachvollziehen. Aber der Aufwand, den Einfluss konstruktive Interferenz zu vermeiden hält sich doch sehr in Grenzen. Mit einem gemittelten Bezugswert - nichts anderes meine ich mit einem besseren Schätzer - wäre das Problem verringert, eben weil SD und SEM bei größerer Stichprobe geringer sind. Damit ist auch die tagesaktuellen Werte mit größerer Wahrscheinlichkeit näher am realen Wert, weil man die Ausreißer ausmerzt. Das hat Thorsten im RTTV-Forum übrigens gut dargelegt.

[Variatio]

[...]

Ich bin Biologe und arbeite viel mit Statistiken, insofern bin ich kein totaler Laie, wenn auch evtl nicht so firm wie ihr Mathematiker.

Ok - dann nehm ich alles zurueck und behaupte das Gegenteil - du machst es bisher aber auch nicht einfach, dies zu erkennen!

Aber der Aufwand, den Einfluss konstruktive Interferenz zu vermeiden hält sich doch sehr in Grenzen.

Ja, bisher ist zwar das Problem als Spezialfall er/bekannt, aber in der Priorisierung sehr hintenangestellt, da es wenn ueberhaupt nur einen Bruchteil der Spieler betrifft - und auch hier die anschliessende Selbstkorrektur des TTR-Systems greift.

Mit einem gemittelten Bezugswert - nichts anderes meine ich mit einem besseren Schätzer - wäre das Problem verringert, eben weil SD und SEM bei größerer Stichprobe geringer sind. Damit ist auch die tagesaktuellen Werte mit größerer Wahrscheinlichkeit näher am realen Wert, weil man die Ausreißer ausmerzt. Das hat Thorsten im RTTV-Forum übrigens gut dargelegt.

Aber um nochmal zu wiederholen - das gilt nur bei halbwegs konstanter Leistung.
Wenn ein Jugendlicher sich z.B. innerhalb eines Halbjahres effektiv von 1400 auf 1600 verbessert, wird er mit einem Mittelwert von 1500 drastisch unterbewertet. Und Jugendliche machen einen signifikanten Teil (~30%) aller in clicktt vorhandenen Spieler aus!

Wir haben in der Arbeitsgruppe lang und breit diskutiert, ob wir evtl. einen kuerzeren Zeitraum mitteln (z.B. immer ueber die letzten 5 Spiele/Veranstaltungen), sind aber immer wieder davon abgekommen, da eine solche zusaetzliche Mittel-Zahl nicht allgemein vermittelbar ist, eine solche der Transparenz des TTR schadet und insbesondere fuer Spieler nicht ueberschlagsmaessig berechenbar ist.

[MaikS]

auf den TTR bezogen kann ich das vertehen, auf den QTTR allerdings weniger. Da fände ich eine Differenz zwischen dem aktuellen TTR und dem QTTR überhaupt nicht schlimm.

[Fuddler]

Also:

angenommen ein Spieler hatte an den letzten Spieltagen jeweils einen TTR von:

1663
1659
1671
1680
1662
1664
1652
1660

Dann wäre sein Q/Ref-TTR bei Mittelung über die letzten 5 Spiele:

1666,5

Nach einem weiteren Spieltag gegen zwei Spieler mit den Werten 1700 und 1680 Punkten ist der Tages-TTR dann bei 1686.

Zum nächsten Spieltag würde der Ref-TTR dann den unterstrichenen Wert nicht mehr beinhalten, aber dafür den kürzlich erworbenen Wert von 1686:


1686
1663
1659
1671
1680
1662
1664
1652
1660

Der neue Ref-TTR läge dann bei 1670,5. Der QTTR ist dann der Ref-TTR zum Datum X.
Alles nicht so schwer, kurfristige Tendenzen werden immer noch gut abgebildet, der Einflss von einzelnen Ausreißern schwindet, und es bleibt auch einfach nachvollziehbar.

Wenn euch die Jugend nicht ausreichend gewürdigt ist baut ihr eben noch ne Sonderregel ein. Man beachte aber auch, dass bereits eine andere Änderungskonstante gilt (+4), d.h. wenn ein Jugendlicher innerhalb kurzer Zeit von 1400 auf 1600 steigt, dann nicht zuletzt auch wegen der 4 Bonuspunkte für jedes gewonnene Spiel.
Daher denke ich dass das nicht unbedingt notwendig ist.

[Variatio]

Der neue Ref-TTR läge dann bei 1670,5. Der QTTR ist dann der Ref-TTR zum Datum X.
Alles nicht so schwer, kurfristige Tendenzen werden immer noch gut abgebildet, der Einflss von einzelnen Ausreißern schwindet, und es bleibt auch einfach nachvollziehbar.

Grundsaetzlich haette eine solche Loesung auch mein OK - von mir aus kann der TTR beliebig komplex werden.

Massgabe ist jedoch derzeit, an der eigentlichen Berechnung nichts zu aendern, und mit genau einem TTR-Wert auszukommen - also dem tagesaktuellen TTR-Wert, der an entsprechenden Daten zum QTTR eingefroren wird.

[Fuddler]

Wie kommt es zu dieser Maßgabe? Über die Statistischen Effekte scheinen wir uns ja alle gleich im Klaren zu sein.

[Variatio]

Hierzu gibt es mehrere Gruende:

• TTR-Akzeptanz: Der TTR muss sich erst einmal in den Verbaenden und bei den Spielern etablieren. Verbesserungen sollten den Algorithmen-Kontext betreffen, nicht aber den Kernalgorithmus oder die mannschaftsrelevanten TTR-Zahlen (Q-TTR vs. nachtraeglicher zusaetzlicher Durchschnitts-TTR).
• Simplizitaet: Das ist wie bei den Buechern und den math. Formeln: Jede zusaetzliche Komplexitaet halbiert die Anzahl der TTR-Versteher und verdoppelt die Zahl der Kritiker.
• Kontinuitaet: Solange noch Ergebnisse nachgetragen werden (Turniere, Meisterschaften, ...) sollte nicht am Kernalgorithmus geschraubt werden, um Veraenderungen und Nachbesserungspotential besser analysieren zu koennen.

Dies alles spricht bisher dafuer, den Kernalgorithmus auf absehbare Zeit unangetastet zu lassen, und vor allem an der Datenbasis (Turniere, internationale Ergebnisse, ...) und an der Spieler-Initialisierung zu arbeiten - dies sind im letzten Jahr die richtig grossen und immer noch andauernden Baustellen.
Anschliessend koennte man sich noch einmal Gedanken um eine moegliche Glaettung machen - ausschliessen will ich das nicht, und es ist auch von der Rueckmeldung der Spieler/Verantwortlichen/Staffelleiter abhaengig.

Wie ich oben schon bestaetigt hatte, halte ich eine lokale Glaettung fuer sinnvoll - eine globale Glaettung ueber groessere Zeitraeume (z.B. eine Halbrunde - wie von Thorsten vorgeschlagen) jedoch nicht. Aber mal abwarten, vielleicht hat er (oder du) noch ein paar Ideen und Argumente.

[Variatio]

Ganz aktuell eine kleine Neuerung:
HIER

[Thorsten Eppelmann]

Ich nehm mir mal ne Stunde Zeit und versuche mal etwas auszuholen. Zunächst einmal muss ich klar stellen, dass der TTR-Wert sehr gut das geeignet ist, eine Rangliste von Spieler herzustellen. Eine Genauigkeit von +/- 10 Punkte für 95% aller Spieler zu jedem gegebenen Zeitpunkt halte ich für sehr gut (wobei ich die genauen Prozentzahlen nicht mehr im Kopf hab. Als ich mit Peter die Simulationen durchgespielt hab, war ich auf jeden Fall überrascht, wie genau der TTR-Wert ist).

Die verbleibenden 5%, die falsch geschätzt sind, bestehen zum einen Teil aus Spielern, die fast alles gewinnen oder fast alles verlieren. Diese sind prinzipiell schwer zu schätzen und hier besteht wohl am ehesten noch Möglichkeiten durch verändern des mathematischen Modells etwas mehr Genauigkeit herauszuholen. Hier gibt es zum Beispiel auch im Schach unterschiedliche Ansätze bei der Wahl der zugrundeliegenden Wahrscheinlichkeitsverteilung. Ich hab nur noch die Stichwörter im Kopf, aber es gibt Versionen mit logistischer Verteilung und Versionen mit Normalverteilung.

Zum zweiten Teil bestehen die 5% aus Spielern, die sehr einseitige Serien spielen. Zum Beispiel gewinnen sie zuerst 10 Spiele und verlieren danach 10 Spiele. In solchen Situationen steigt die Gefahr, dass man einen Fehler zweiter Art begeht. Dies ist unabhängig von der Unterscheidung zwischen Simulationen und der Betrachtung von real gespielten Ergebnisse. Genauer versuche ich den Punkt im nachfolgenden Post zu erklären.

Darüber hinaus stimme ich zu, dass der TTR-Wert ein guter Kompromiss zwischen Einfachheit des Systems und Qualität des Ergebnisses ist. Ich bin sogar der Meinung, dass das TTR-System gerade noch einfach genug ist, um überhaupt akzeptiert zu werden. Es gibt Ansätze das TTR-System noch akurater zu machen, zum Beispiel indem man die TTR-Zahl um eine zweite Zahl ergänzt, die soetwas wie die Genauigkeit der TTR-Zahl angibt. Diese und andere Ergänzungen halte ich aber nicht für sinnvoll.

So weit, so gut. Jetzt kommen wir zu den Punkten die mich stören. Hier gibt es zwei Punkte, der Erste betrifft die theoretischen Grenzen jedes Wertungssystems, der Zweite die Anwendung des TTR-Systems als Vorgabe für die Austellung von Mannschaften. Der erste Punkte relativiert einige Punkte, die ich oben aufgeführt habe wieder und hat außerdem Auswirkungen auf den zweiten. Deshalb werde ich im nächsten Post zuerst mal auf diesen Punkt eingehen.

[ed von schleck]

Ich hab irgendwo zwischen dem fachchinesisch gelesen, dass der ttr genauer sein soll als alles andere.

Gegenüber dem alten wttv system (11/14/22l) widerspreche ich hier ganz deutlich.

Ich selbst bin zur zeit im prinzip nicht spielfähig aufgrund einer SD-funktionsstörung. Stelle mich hin, mal geht es besser, mal gar nix.

Unser dreier ist im moment klar besser und hätte auch nach dem alten system hochgemusst (16 unterschied).

Nach dem ttr konnte ich nun oben bleiben was taktisch ein vorteil fürs team ist (mir machts mit null training weniger spass).

Es gibt andersherum auch sicher genug fälle wo umgestellt werden muss nach ttr aber nach dem alten system nicht.

Warum bitte soll der letzte spieltag mehr zählen als der erste, warum fallen spassveranstaltungen mit fragwürdigem ernst z. T. höher in die gewichtung als ein meisterschaftsspiel.

Letzte woche hat ein akteur aus unserer liga knapp 50 punkte an nem sonntagmorgen auf ner rl verloren.
Als materialspieler gegen drei ehemalige trainingspartner.

Der spielt weder besser noch schlechter als am samstag davor, genauso wie eib jugendlicher, der letztes jahr auf turnieren an nem WE mal 90 punkte gutmachte.

Zudem ist das system leicht manipulierbar!

[Grobmotoriker]

ähnliches ist gestern meinem Bruder wiederfahren, kommt total happy nachhause, nachdem er einen der bisher beiden ungeschlagenen (TTR 1550)seiner Liga im fünften niedergerrungen hat (selbst ca 1460), und muss dann enttäuscht feststellen, dass sein Gegner auf Grund eines schlechten Turniers 70 Punkte verloren hatte, und er nun unverhältnismäßig wenig Punkte bekommt. Und wer mir erzählen möchte, dass jemand aufgrund eines Turniers besser/schlechter spielt, dem unterstelle ich Dreistigkeit...

Auf der anderen Seite hat die TTR mittelfristig immer recht, und wenn man selbst auf einem Turnier ca 100 Punkte macht, beschwert man sich auch nicht

[Thorsten Eppelmann]

Wo liegen also die Grenzen des TTR-Systems. Das versuche ich zunächst nochmal differenziert mein Verständnis des TTR-Wertes darzulegen. Zunächst ist der TTR-Wert eine Punkterangliste von Tischtennisspielern. Wenn ich ein Spiel gewinne bekomme ich Punkte dazu, wenn ich ein Spiel verliere, dann verliere ich auch Punkte. So weit so gut. Ein ähnliches System ist zum Beispiel auch die Tennis-Weltrangliste. Doch jetzt haben sich ein paar findige Schachspieler vor vielen Jahren daran gemacht das System dahingehend zu verändern, dass man mehr Punkte bekommt, wenn man einen "starken" Spieler schlägt und weniger, wenn man einen "schwachen" Spieler schlägt und umgekehrt, wenn man verliert.

An diesem Punkt wirds dann aber sofort kritisch, denn jetzt kommen Begriffe wie stark und schwach ins Spiel. Deshalb möchte zunächst nochmal klarstellen. Das TTR-System funktioniert als reine Punkterangliste sehr gut. Problematisch ist nur die Anwendung auf die Mannschaftsaufstellungen. Doch dazu mehr im nachfolgenden Post.

Was heißt es nun, dass ich gegen einen starken Spieler gewonnen habe. Im Sinne der TTR-Wertung heißt das vor allem, dass derjenige in der Rangliste (weit) über mir steht. Dies widerspricht natürlich oft meinem persönlichen Empfinden. Ich gewinne oft gegen Spieler, die über mir stehen, die mir aber liegen und verlieren ebenso oft gegen Spieler, die unter mir stehen, die mir aber nicht liegen. Meine persönliche Rangliste sieht also ganz anders aus, als die "offizielle" TTR-Rangliste. Hier tritt ein mathematisches Phänomen zu Tage, welches unter dem Stichwort Intrasitivität von Wahrscheinlichkeitsrelationen bekannt ist. Vereinfacht gesagt, geht es darum, dass es wie beim Spiel "Schere-Stein-Papier" Situationen geben kann, in der von drei Spielern je einer in der Regel gegen einen Gegner verliert und gegen den anderen gewinnt. Die drei Spieler sind nicht genau in einer Reihenfolge zu bringen.

Es ist aber ein grundlegendens Prinzip des TTR-Systems, das sich die aus den Wertungszahlen abgeleiteten Gewinnwahrscheinlichkeiten transitiv verhalten. Das heißt insbesondere, dass diese Gewinnwahrscheinlichkeiten bezogen auf ein einzelnes Spiel nicht besonders aussagekräftig ist. Die Annahmen des TTR-Systems passen nicht zur Realität.

Heißt das, dass die vorhergesagten Gewinnpunkte des TTR-Systems gar nichts taugen? Nicht im geringsten. Wenn ich immer wieder gegen den selben Spieler spiele, dann läßt sich aus dem langfristigen Verhältnis aus Sieg und Niederlage eine Gewinnwahrscheinlichkeit für die kommenden Spiele ableiten. Der TTR-Wert macht in diesem Fall nichts anderes. Genauso verhält es sich für Spiele gegen eine Anzahl von unterschiedlichen Gegner. Hier läßt sich aus der Summe der erzielten Gewinnpunkte eine Schätzung für die zukünftigen Gewinnpunkte gegen die gleichen Gegner ableiten. (Zusätzlich es ist so, dass es im Allgemeinen zwar keine Transitivität der Spielstärken gibt, diese bei größeren Punkteabstände aber durchaus anzutreffen ist.)

Hier kommen wir zu einem zentralen Punkt. Es gibt im Englischen den Begriff des "Meta-Games". Hiermit ist die Spielkultur der Konkurenz gemeint, an der ich teilnehme. Es gibt verbandsübergreifend, kreisübergreifend, klassenübergreifend und sogar paarkreuzübergreifend starke Unterschiede zwischen den Zusammensetzungen der Spielstile. Spieler, die schon öfter den Verband gewechselt haben, werden bestätigen können, dass sich die Spielkulturen zwischen zwei Verbänden zum Teil deutlich unterscheiden.

Die Gewinnschätzungen, die sich aus dem TTR-Wert ableiten lassen, bleiben sinnvoll, solange die Spielkultur einigermaßen konstant bleibt. Bei einem Wechsel der Spielklasse oder sogar des Verbandes ist dies nicht mehr der Fall. Hier leidet die Aussagekraft des TTR-Wertes. (Dieses Phänomen ist prinzipieller Natur und lässt sich auch nicht dadurch beheben, dass die Basis der in den TTR-Wert einfliessenden Ergebnisse verbreitert wird. Dadurch wird nur die Transitivität im Großen sichergestellt.)

to be continued...

[Variatio]

@Thorsten: So als kleiner Zwischenruf - sehr schöne Analyse bisher!

Auch wenn ich bei der ein oder anderen Schlussfolgerung tendenziell anderer Meinung bin - aber das betrifft Nuancen bzgl. der Kritikalität der analysierten Probleme.

[Noppennoob]

Ich finde das TTR System in seinen Grundzügen auch gut, auch wenn ich es in den Tiefen, so wie hier erklärt, nicht so richtig ergründen kann aber ich habe da auch eine BEobachtung gemacht.

Ich selber spiele in der 2. Kreisklasse mit einem Durchschnittsttr über die ersten 4 Positionen von 1.408, die erste Kreisklasse, welche Spielertechnisch total überlegen ist hat auch nur einen Durchschnittsttr von 1470. (Habe hier auch nur die ersten 4 Positionen gerechnet, wegen der Vergleichbarkeit, 2 KK. = 4er System / 1 KK. = 6er System)

Ich selber lege eine lupenreine Sasion hin, habe mittlerweile 1505 TTR und mittlerweile vereinsintern 9 Leute überholt, die über mir spielen und gegen die ich keine Chance habe.

Der Durchschnittsttr der einzelnen Klassen steht überhaupt nicht im Verhältniss zu der Spielstärke der Spieler in diesen.

Wenn ich nun zur nächsten Serie in die 1 KK aufsteige verliere ich dort wieder gegen stärkere Spieler, die aber weniger TTR haben wie ich, ich stürze ab und wechsel zur Halbserie wieder in die 2. KK, dort baue ich dann wieder auf und muss dann wieder wechseln usw.

Von dieser Art Spieler haben wir einige, so dass bald immer komplette Mannschaften ausgetauscht werden müssten, wenn man nicht mit SPV arbeitet.

Irgendwo passt da doch auch was nicht.

[ed von schleck]

Das ist das, was ich seit jahren sage: "ganz entscheidend ist beim ttr WELCHE gegner ich zu WELCHEM zeitpunkt habe un WIEVIEL punkte ich jeweils verlieren/gewinnen kann.

Spiel ich sch..e, aber der gegner hat 200 punkte meht, macht nix, spiel ich super, aber der gegner hat 200 weniger ists sch..e.

Zudem kommt bei paarkreuzübergreifendem vergleich das problem hinzu, dass z. B. jemand, der zu 1 steht aber immer nur ersatz bekommt gar keine chance hat zu punkten.

Aktueller fall: oberliga, spielt rixhtig gut, steht 6:1 kriegt kaum punkte, da nur ersatzgegner. Ausrutscher auf turnier mit minus 30 und schwupps sackt der wert ab obwohl der akteur sich sogar verbessert hat.

[Rudi Endres]

Wie will man bewerten, ob der "richtig gut" gespielt hat? Denn er kam ja nur gegen Ersatzspieler. Schönes Spiel bedeutet nicht erfolgreiches Spiel.

[ed von schleck]

Den akteur kenne ich gut und er hat sich massiv verbessert.

Oder unser derzeitiger einser:

Hinserie bombig in form, spielt 16:6 mit entsprechendem wert. Dann beruflich überansprucht und startet 2:6 und verliert ungefähr 50 points.

Unser ehemaliger einser trainiert z. Zt. wie ein verrückter und hat ca. 2.100. Die stärke hat er z. Zt. auch, hatte aber in der vl schonmal 2.080 mit null training weil er unterfordert war.

Unser ehemiger zweier hat ca. 1.950, ist in die landesliga gewechselt und verliert halt hier und da mal eins.

Die beiden sind stärketechnisch nie im leben 150 punkte voneinander entfernt, zu beginn der letztjährigen RR hatte der zweier mehr punkte wie der einser...

Die änderungskonstante pro einzel ist zu hoch mMn.

Anderes, gegenteiliges beispiel:

Jens gester:

In der ol 3 wo wenig material verbreitet ist nähert er sich locker der 2.000er marke an.

In der eins, wo überall so ein "fummler" im verein spielt zeitweise unter 1.900...

[ed von schleck]

Oder anderes beispiel:

Oben hab ich z. Zt. nix zu suchen, werde vielleicht noch 2-3 spiele gewinnen. Wert wird sich nicht steigern.

Unten, ne völlig andere welt, verliere ich, selbst in der momentanen form, sogut wie nix, würde aber pro spiel 4-8 punkte bekommen.

Der wert wäre sicherlich deutlich höher am ende der serie.

[Variatio]

Tja Ed - du musst dich mal bei deiner Kritik entscheiden - ist dir die Änderungskonstante zu hoch ('X verliert/gewinnt viel zu viele Punkte'), oder zu niedrig ('Ich verliere meine Punkte nicht schnell genug und darf immer noch oben spielen')?