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Infos zur TTR-Angleichung

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Variatio

Infos zur TTR-Angleichung

BeitragSo 10. Feb 2013, 13:38

Bei TT-News werden gerade ein paar interessante Details zur bundesweiten TTR-Angleichung gepostet - und aus erster Hand kann ich bestaetigen: Wir arbeiten dran! :)

http://forum.tt-news.de/showthread.php? ... ost2382694

Der springende Punkt hat geschrieben:Dass "irgendwann mal" die statische Initialisierung aller click-TT-Landesverbände nach eingehender Analyse der im System befindlichen Vergleiche "optimiert" (also leicht verändert) werden wird, habe ich ja schon vor über einem Jahr im Beitrag #492 gesagt:

DsP's Statement

Es bestand zwischenzeitlich die Hoffnung, das zur Q-TTR-Berechnung im Februar 2013 hinzubekommen. Allerdings steht mittlerweile fest, dass die Analysen noch nicht weit genug sind, um bereits jetzt eine solch wichtige Modifikation durchzuführen. Deshalb wird es noch eine Weile dauern. Da das wegen der Auswirkungen mit gutem Gewissen nur zu einer Februar-Berechnung umgesetzt werden kann (an den drei anderen Q-TTR-Stichtagen könnte es Auswirkungen auf bereits geplante/feststehende Mannschaftsmeldungen haben), ist gut denkbar, dass es also erst zur Q-TTR-Berechnung im Februar 2014 kommen wird.

Die Info von Gysi hat insofern einen realen Kern, weil bei einer TTVN-Beiratstagung darauf hingewiesen worden ist, dass an diesem Thema gearbeitet wird und dass danach die TTR-Werte der Niedersachsen (und anderer Verbände) in der JOOLA-Rangliste eher sinken als steigen werden. Die dort anwesenden Funktionsträger sollten bereits im Vorfeld darauf sensibilisiert werden, um spätere Fragen zu diesem Thema beantworten zu können.

Die Neuberechnung der statischen Initialisierung wird aber nicht nur einen Verband betreffen, sondern alle. Einige werden hochgesetzt, anderer herabgesetzt werden müssen, damit ein Q-TTR-Wert von (z.B.) 1500 überall in Deutschland die gleiche Spielstärke beschreibt.

Verbandsintern - und damit vereinsintern - wird es nirgendwo größere Auswirkungen haben, solange nicht Spieler im Verein spielen, die seit 2006 aus einem anderen Verband dort hingewechselt sind. Wichtig ist dieses Thema insbesondere für die Turnierklassenobergrenzen von deutschlandweit ausgeschriebenen Turnieren. Ganz besonders wichtig ist das Thema für die "Deutschen Meisterschaften der Leistungsklassen" (frühere Namen: DM der unteren Spielklassen bzw. DM der Verbandsklassen), weil die zukünftige Einteilung der dortigen Klassen nach TTR-Werten nur dann Sinn macht, wenn diese auch überall "gleich viel wert" sind.

Fazit: Kurzfristig kommt da noch nichts, aber langfristig durchaus etwas. Das wird dann allerdings auch rechtzeitig angekündigt werden, so dass niemand überrascht wird, wenn sich sein Q-TTR-Wert dann nach oben oder unten bewegt hat. Für die meisten wird es wahrscheinlich höchstens Auswirkungen im unteren zweistelligen Bereich haben.


Der springende Punkt hat geschrieben:
Fastest115 hat geschrieben:1. Werden dann die aktuellen Werte der betroffenen Spieler angeglichen. Sprich einer in Niedersachsen der 1600 hatte hat auf einmal 1570. Einer in NRw hat dann 1620 statt 1600 und der Bayer 1610 statt 1600 und das über alle Spieler in dem Verband?

Nein.
Fastest115 hat geschrieben:Oder wird Rückwirkend die initialisierung entsprechend verändert. Sprich der Startwert in 2006 zb wird um 30 erhöht bzw gesenkt und dann alles neu berechnet bis heute?

Ja. Das ist ja das Gute an der gewählten Modellierung. Man kann die Startwerte der statischen Initialisierung rückwirkend neu festsetzen und dann darauf aufbauend die große Zeitreise durch die Ergebnisdatenbank durchführen. Darin befinden sich mittlerweile 22 Millionen Einzel.
Fastest115 hat geschrieben:2. Septemberwert? ist das geändert worden? Nicht mehr der 10.8.? Kann mich nur anschließen warum nicht zum 10.8. da hat man noch reichlich Spiele Turniere KM usw bis zum neuen "wichtigen" Wert am 10.12.

Wenn man die Änderung zur Q-TTR-Berechnung vom 11.08. macht, die selbst nirgendwo für die Mannschaftsmeldung relevant ist, kann es dennoch passieren, dass Spieler, die am 11.05. in eine Mannschaft gehört haben und in der Vorrunde "ganz normal" gespielt haben, dann zum 11.12. aufgrund der Änderung immer noch einen Q-TTR-Wert haben, mit dem sie nicht in ihrer bisherigen Mannschaft bleiben dürfen. Das sollte vermieden werden. Es könnte allerdings nur Spieler betreffen, die noch nicht lange im jetzigen Verein und noch nicht einmal im jetzigen Landesverband spielen. In den höchsten vier Spielklassen soll das ja des öfteren vorkommen, und dort wären die Auswirkungen dann aufgrund geschlossener Verträge auch nicht ganz egal.

Wie gesagt: Das Ganze wird sorgfältig bearbeitet und auch im Hintergrund getestet werden. Wenn man dabei feststellt, dass die Auswirkungen nicht so gravierend sind, könnte man ggf. auch beschließen, es zum 11.08. zu machen. Ich gehe im Moment aber eher vom 11.02.2014 aus - bei entsprechend großer Vorlaufzeit hätten die Landesverbände und der DTTB dann auch noch die Gelegenheit, in ihren Bestimmungen etwaige TTR-Werte für den Turnierspielbetrieb an die neue Situation anzupassen.
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Fuddler

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Re: Infos zur TTR-Angleichung

BeitragSo 10. Feb 2013, 13:46

Bevor man sowas angeht sollte man erstmal die statistischen Unzulänglichkeiten ausmerzen, v.a. einen geeigneten Schätzer für die tatsächliche Spielstärke finden.

Aber gut, dass sich überhaupt was tut, und Probleme nicht einfach eingesessen werden!
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Variatio

Re: Infos zur TTR-Angleichung

BeitragSo 10. Feb 2013, 14:01

Fuddler hat geschrieben:... v.a. einen geeigneten Schätzer für die tatsächliche Spielstärke finden.

Was meinst du da genau?

Das Prinzip des TTR besagt ja, dass in einer spielerisch dicht vernetzten Region (z.B. ein einzelner TT-Kreis) eine pi-mal-Daumen-Initialisierung ausreicht, um nach einer gewissen Zeit (max 2 Jahre) einen realistischen, stabilen Zustand zu erreichen, der einen objektive Leistungseinschaetzung erlaubt - und damit die tatsaechliche Spielstaerke. Die ersten Spielergebnisse sind aus der Saison 05/06 - und damit ist fuer diese einzelnen Regionen die Initialisierung schon laengst so exakt, wie es das TTR-Prinzip erlaubt. Insbesondere werden spaeter einsteigende Spieler (Jugendliche, Wiedereinsteiger) dynamisch oder anhand der Mannschaftsaufstellung initialisiert - also auch schon mal viel besser als die erste pi-mal-Daumen-Initialisierung.

Genau das erfuellt der TTR bisher schon - nun geht es um das Feintuning der geringer vernetzten Regionen - z.B. das Duo Bayern und Hamburg, wo bisher zu wenige Spielvergleiche existieren, um eine automatische TTR-Angleichung zu bewirken.
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Fuddler

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Re: Infos zur TTR-Angleichung

BeitragMo 11. Feb 2013, 11:05

Mein Freund TE hat das hier schön dargelegt (11ter Beitrag von oben ff)

http://www.rttv.de/phpBB2/viewtopic.php ... sc&start=0
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Variatio

Re: Infos zur TTR-Angleichung

BeitragMo 11. Feb 2013, 11:22

Zunaechst einmal:



Mehr dann spaeter.
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Variatio

Re: Infos zur TTR-Angleichung

BeitragMo 11. Feb 2013, 12:00

Thorsten Eppelmann hat geschrieben:Die Ursache dafür liegt darin, dass der TTR-Wert nach jedem Mannschaftspiel aktualisiert wird. Die bessere Methode wäre es, den TTR-Wert nur zu bestimmten festgelegten Stichtagen zu aktualisieren. Für den Zweck der Mannschaftsaufstellung, sollten die Stichtage idealerweise so gewählt sein, dass zwischen je zwei dieser Stichtage die gesamte Vorrunde bzw. die gesamte Rückrunde liegt.
Im Ergebnis macht das kaum einen Unterschied - zumindest, wenn ein Spieler eine konstante Spielstaerke besitzt.

Argument 1:
Wenn ein Spieler dagegen grosse Leistungsschwankungen hat, hat die halbjaehrliche Berechnung einen grossen Nachteil, dass diese Leistungsschwankung nicht adaequat nachvollzogen werden kann: Nehmen wir einen Jugendspieler, der sich innerhalb einer Halbrunde stark steigert (sagen wir von 'realen' 1300 Punkten auf 'reale' 1500 Punkte), und als Kontrast einen Spieler, der Aufgrund eines Materialwechsels (z.B. GLN-Verbot) von 'realen' 1500 Punkten auf 'reale' 1300 Punkte abgefallen ist - zu Saisonbeginn aber noch 'seine' 1500 Punkte besitzt. Wenn diese beiden Spieler am Ende der Halbrunde aufeinandertreffen, haette der Jugendspieler nach dem tagesaktuellen TTR 1500 Punkte, sein Gegner 1300 Punkte - und wenn der Jugendspieler gewinnt, bekommt er leistungsgerecht nur 1 Puenktchen. In der von Eppelmann vorgeschlagenen halbjaehrlichen Berechnung wuerde der Sieg dagegen die volle Aenderungskonstante des Jugendlichen wert sein - also mindestens 20 Punkte.

Als Ergebnis haette der Jugendspieler nach der Halbrunde dann zu viele Punkte (vielleicht 1600) und der Materialwechsel zu wenig (vielleicht 1200). Gerecht und sinnvoll? Nein. Sicher nicht. Punkt fuer die spieltagsbezogene Berechnung.

Argument 2:
Bei einer halbjaehrlichen Berechnung leidet die Nachvollziehbarkeit. Zwar waere der aktuelle TTR relativ leicht von Hand nachrechenbar, aber es fehlt an einer geeigneten Visualisierung, um die individuelle Leistungsaenderung nachzuvollziehen - und dann vor Ende der Halbrunde schon abschaetzen zu koennen, was es fuer Aufstellungsmoeglichkeiten zur naechsten Halbrunde gibt.
Der halbjaehrliche TTR-Wert haette also ohne weitere Hilfsmittel (veroeffentlichte Zwischenberechnungen, ...) ein Akzeptanzproblem.

Nun zu Eppelmanns Beispiel:
Nun zu den Details. Dabei verwende ich jeweils ein extremes Beispiel und verschone Euch mit den mathematischen Erklärungen. Für das erste Phänomen machen wir der Einfachheit halber mal ein Gedankenexperiment. Ich spiele 20 Spiele gegen mich selbst. Es wird wohl jeder zustimmen, dass ich genauso stark bin wie ich selbst. Sagen wir mal ich habe eine Spielstärke von 1500. Man kann also vorher erwarten, dass mein erstes Ich zehn spiele gewinnt und mein zweites Ich ebenfalls zehn. Die Gewinnerwartung laut TTR-System liegt hier vorher ebenfalls bei zehn.

Nehmen wir mal an, das Ergebnis liegt auch genau bei zehn Spielen für jeden. Berechnet man nun nach den zwanzig Spielen den neuen TTR-Wert, liegt dieser auch wieder bei 1500. Die Erwartungen wurden ja genau erfüllt.

Berechnet man den TTR-Wert aber nach jedem Spiel neu, dann sieht die Sache ganz anders aus. Hier hängt der letzte TTR-Wert stark von der Reihenfolge von Sieg und Niederlage ab. Nehmen wir mal im Extremfall an, dass mein erstes Ego zunächst zehn Spiele gewinnt und dann zehn Spiele verliert. Dann ergibt sich am Ende ein TTR-Wert von 1475 zu 1525. Mein erstes Ego hat also 50 Punkte weniger als mein zweites. Das ist immerhin genau die Toleranz zum mannschaftsübergreifenden Umstellen.

Das Beispiel hinkt, denn es ist mit grosser Wahrscheinlichkeit kein zufaelliges. Wenn ich gegen gleichstarke Gegner zunaechst 10 Mal in Folge gewinne, dann kann ich davon ausgehen, dass diese EBEN NICHT gleichstark sind, sondern schwaecher. Ebenso in der zweiten Haelfte - hier ist davon auszugehen, dass der Gegner systematisch staerker ist. Oder aber die eigene Form leidet - wenn man 10 Mal in Folge gegen nominell gleichstarke Gegner verliert, hat man eben gerade ein Leistungstief.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Leistungsschwankung Ursache fuer die Sieg- und Niederlagen-Serien ist, ist um ein vielfaches groesser, als dass genau diese Serie zufaellig zustandekam! Und genau diese Leistungsschwankung wird vom tagesaktuellen TTR-Wert nachvollzogen, vom halbjaehrlichen jedoch nicht.

Thorsten Eppelmann hat geschrieben:Jetzt haben wir 21 Spiele gemacht, ich hab 42 Einzel absolviert und das letzte Saisonspiel steht an. Mein erstes Ego gewinnt jetzt beide Spiele, mein zweites Ego verliert beide Spiele gegen die gleichen Gegner. Daraus ergibt sich eine Wertungsdifferenz von 32 Punkten. Ego eins hat zum Beispiel danach 1484 Punkten, Ego zwei 1516. Das ist schon fast die Umstellungstoleranz von 35 Punkten.

Man sieht, dass das System die letzten Spiele extrem überbewertet und die ersten Spiele kaum ins Gewicht fallen. Nach meinem Verständnis sollte in einer Mannschaft dann umgestellt werden, wenn die Leistungen der Vorrunde bzw. gesamten Runde dies rechtfertigen. Nach dem jetzigen System wird dann umgestellt, wenn die Leistungen der letzten drei Spiele dies rechtfertigen.
Die Beobachtung ist korrekt - Spiele von Beginn der Saison fallen nicht mehr so stark ins Gewicht, wie die letzten Spiele. Das ist aber auch gewollt und logisch - praktisch genau das gleiche Argument, wie oben: Wenn ein Spieler eine konstante Leistung ueber die Saison zeigt, macht das wenig Unterschied. Dann sollte er auch im letzten Spiel nicht uebermaessig an TTR-Punkten gewinnen oder verlieren.
Wenn ein Spieler dagegen eine grosse Formschwankung besitzt, ist es am Ende der Runde irrelevant, wie gut/schlecht er zu Beginn der Runde war - massgeblich fuer die Aufstellung der naechsten Halbrunde ist seine aktuelle Form, und nicht die Form zu Beginn.

Von daher macht die tagesaktuelle TTR-Berechnung aus spiellogischer Sicht auch hier einen viel besseren Job, als die halbjaehrliche.
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Zuletzt geändert von Variatio am Mo 11. Feb 2013, 12:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Cogito

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Re: Infos zur TTR-Angleichung

BeitragMo 11. Feb 2013, 12:02

Fuddler hat ebenso wie im angezeigten Link jener ominöse Bernhard Richard :mrgreen: recht: der Beitrag von Eppelmann trifft den Nagel auf den Kopf.

Das Ganze ist etwas komplizierter, deshalb erst mal eine kurze Zusammenfassung.

So wie es jetzt in den Links erklärt wurde und wie ich es schon befürchtet hatte, ist der QTTR einfach der zu einem gewissen Stichtag gültige TTR-Wert. Diese Regelung ist leider aufgrund von zwei Phänomenen nur sehr schlecht für die Festlegung der Mannschaftsreihenfolgen geeignet. Die Ursache dafür liegt darin, dass der TTR-Wert nach jedem Mannschaftspiel aktualisiert wird. Die bessere Methode wäre es, den TTR-Wert nur zu bestimmten festgelegten Stichtagen zu aktualisieren. Für den Zweck der Mannschaftsaufstellung, sollten die Stichtage idealerweise so gewählt sein, dass zwischen je zwei dieser Stichtage die gesamte Vorrunde bzw. die gesamte Rückrunde liegt.

Nun zu den Details. Dabei verwende ich jeweils ein extremes Beispiel und verschone Euch mit den mathematischen Erklärungen. Für das erste Phänomen machen wir der Einfachheit halber mal ein Gedankenexperiment. Ich spiele 20 Spiele gegen mich selbst. Es wird wohl jeder zustimmen, dass ich genauso stark bin wie ich selbst. Sagen wir mal ich habe eine Spielstärke von 1500. Man kann also vorher erwarten, dass mein erstes Ich zehn spiele gewinnt und mein zweites Ich ebenfalls zehn. Die Gewinnerwartung laut TTR-System liegt hier vorher ebenfalls bei zehn.

Nehmen wir mal an, das Ergebnis liegt auch genau bei zehn Spielen für jeden. Berechnet man nun nach den zwanzig Spielen den neuen TTR-Wert, liegt dieser auch wieder bei 1500. Die Erwartungen wurden ja genau erfüllt.

Berechnet man den TTR-Wert aber nach jedem Spiel neu, dann sieht die Sache ganz anders aus. Hier hängt der letzte TTR-Wert stark von der Reihenfolge von Sieg und Niederlage ab. Nehmen wir mal im Extremfall an, dass mein erstes Ego zunächst zehn Spiele gewinnt und dann zehn Spiele verliert. Dann ergibt sich am Ende ein TTR-Wert von 1475 zu 1525. Mein erstes Ego hat also 50 Punkte weniger als mein zweites. Das ist immerhin genau die Toleranz zum mannschaftsübergreifenden Umstellen.

Die Ursache hierfür liegt darin, dass es beim Tischtennis nur die Ergebnisse Sieg und Niederlage gibt. Dadurch ist die Abweichung vom Erwartungswert bei kleinen Stichproben recht groß und die Genauigkeit des neuen TTR-Wertes entsprechend schlecht. Der TTR-Wert hat die Tendenz kurzfristige Trends in der Spielstärkeentwicklung überzubewerten und hin und her zu springen.

Man kann natürlich argumentieren, dass das dargestellte Beispiel sehr extrem ist und das Phänomen in der Realität nie so stark ausgeprägt sein wird. Aber es gibt noch ein zweites Phänomen, welches viel stärker ins Gewicht fällt.

Nehmen wir mal an, ich spiele zweimal in einer Mannschaft und die ganze Runde läuft genauso, wie die Gewinnerwartung des TTR-Systems dies ausdrückt. Ich bin also jeweils mit 1500 Punkten ins Rennen gegangen und habe auch immer noch 1500 Punkte. Jetzt haben wir 21 Spiele gemacht, ich hab 42 Einzel absolviert und das letzte Saisonspiel steht an. Mein erstes Ego gewinnt jetzt beide Spiele, mein zweites Ego verliert beide Spiele gegen die gleichen Gegner. Daraus ergibt sich eine Wertungsdifferenz von 32 Punkten. Ego eins hat zum Beispiel danach 1484 Punkten, Ego zwei 1516. Das ist schon fast die Umstellungstoleranz von 35 Punkten.

Man sieht, dass das System die letzten Spiele extrem überbewertet und die ersten Spiele kaum ins Gewicht fallen. Nach meinem Verständnis sollte in einer Mannschaft dann umgestellt werden, wenn die Leistungen der Vorrunde bzw. gesamten Runde dies rechtfertigen. Nach dem jetzigen System wird dann umgestellt, wenn die Leistungen der letzten drei Spiele dies rechtfertigen.

Als Konsequenz habe ich meinen Mannschaftsführer angewiesen, unsere Spiele so umzulegen, dass meine vermeintlich schwächeren Gegner zum Schluss der Runde kommen


Genau das hatte auch ich schon mehrfach moniert. Solche durch Reihenfolge bedingten Verzerrungen treten tatsächlich auf. So hatte sich Bomsdorf (seienrzeit 2.BuLi Seligenstadt) bei mir ausgeweint, als er 8:0 startete und am Ende der Hinrunde 8:8 stand, was in aufgrund der Reihenfolge seiner Berechnung nach 35 Punkte gekostet hatte.
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Cogito

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Re: Infos zur TTR-Angleichung

BeitragMo 11. Feb 2013, 12:03

Oh, Johannes war schneller. Hat aber trotzdem Unrecht, wie gerade mein der Realität entnommenes Beispiel Bomsdorf zeigt.
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MaikS

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Re: Infos zur TTR-Angleichung

BeitragMo 11. Feb 2013, 12:07

was spricht denn gegen einen QTTR, der den Mittelwert des letzten Quartals darstellt?
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Variatio

Re: Infos zur TTR-Angleichung

BeitragMo 11. Feb 2013, 12:08

Cogito hat geschrieben:Genau das hatte auch ich schon mehrfach moniert. Solche durch Reihenfolge bedingten Verzerrungen treten tatsächlich auf. So hatte sich Bomsdorf (seienrzeit 2.BuLi Seligenstadt) bei mir ausgeweint, als er 8:0 startete und am Ende der Hinrunde 8:8 stand, was in aufgrund der Reihenfolge seiner Berechnung nach 35 Punkte gekostet hatte.

Nix Verzerrung. GENAU SO soll der TTR funktionieren. Wenn er 8 Mal in Folge verliert, dann ist er nicht mehr so gut, wie zuvor. Punkt. Aus. :ichweisswas:
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Re: Infos zur TTR-Angleichung

BeitragMo 11. Feb 2013, 12:11

MaikS hat geschrieben:was spricht denn gegen einen QTTR, der den Mittelwert des letzten Quartals darstellt?

Wurde auch diskutiert, aber verworfen.

Der Vorteil waere, dass der Zufall (doofe Niederlage am letzten Spieltag, ...) tatsaechlich ein geringere Rolle spielen wuerde.

Der Nachteil waere, dass aeltere Spiele wieder mehr Gewicht erhielten (siehe meine obigen Ausfuehrungen - das ist nicht erwuenscht). Zudem wuerde die TTR-Berechnung noch komplizierter, als ohnehin schon ist (wenn ich mich mal in Laien und Jugendliche hineinversetze). Dann braeuchte man fuer seinen aktuellen QTTR nicht nur den TTR vom letzten Spieltag, sondern muesste alle Zwischenergebnisse kennen. Insbesondere wuerde sich der QTTR vom TTR des aktuellen Spieltags unterscheiden - die psychologischen Komplikationen hiervon will ich gar nicht absehen! ;)
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Cogito

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Re: Infos zur TTR-Angleichung

BeitragMo 11. Feb 2013, 12:31

Variatio hat geschrieben:Nix Verzerrung. GENAU SO soll der TTR funktionieren. Wenn er 8 Mal in Folge verliert, dann ist er nicht mehr so gut, wie zuvor. Punkt. Aus. :ichweisswas:


Doch Verzerrung. Du weißt doch so gut wie jeder andere, dass man gegen bestimmte Gegner sehr gute und gegen andere sehr schlechte Gewinnschancen hat und zwar völlig unabhängig vom TTR allein aufgrund der eigenen und ihrer Spielweise.

Variatio hat geschrieben:Die Beobachtung ist korrekt - Spiele von Beginn der Saison fallen nicht mehr so stark ins Gewicht, wie die letzten Spiele. Das ist aber auch gewollt und logisch - praktisch genau das gleiche Argument, wie oben: Wenn ein Spieler eine konstante Leistung ueber die Saison zeigt, macht das wenig Unterschied. Dann sollte er auch im letzten Spiel nicht uebermaessig an TTR-Punkten gewinnen oder verlieren.
Wenn ein Spieler dagegen eine grosse Formschwankung besitzt, ist es am Ende der Runde irrelevant, wie gut/schlecht er zu Beginn der Runde war - massgeblich fuer die Aufstellung der naechsten Halbrunde ist seine aktuelle Form, und nicht die Form zu Beginn.

Von daher macht die tagesaktuelle TTR-Berechnung aus spiellogischer Sicht auch hier einen viel besseren Job, als die halbjaehrliche.


Auch das ist falsch. Kaum jemand spielt konstant, vielmehr geht es mal ein wenig 'rauf und dann ein wenig 'runter. Die mittlere Spielstärke ist in der Regel aber immer dieselbe. Und nur danach sollte aufgestellt werden. Oder glaubst du ernsthaft, dass jemand innerhalb von 3-4 Monaten (=> Dauer einer Halbserie) das TT-Spielen derart verlernt bzw. leistungsmäßig explodiert - Jugendliche mal ausgenommen.

Zu guter Letzt möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass TTR ein Neuling ist. Hingegen ist seit Jahrzehnten bewährt das analoge System im Schach - früher die INGO Wertung und dann die DWZ Zahl. Bei beiden wurde immer die ganze Saison (entspricht einer Halbserie beim TT) für die Auswertung genommen. Das wird schon seinen Grund haben !

p.s. nebenbei darf im Schach nach Belieben aufgestellt werden. Selber Schuld, wer seine stärkeren Spieler nach unten setzt.
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Re: Infos zur TTR-Angleichung

BeitragMo 11. Feb 2013, 12:54

Cogito hat geschrieben:Doch Verzerrung. Du weißt doch so gut wie jeder andere, dass man gegen bestimmte Gegner sehr gute und gegen andere sehr schlechte Gewinnschancen hat und zwar völlig unabhängig vom TTR allein aufgrund der eigenen und ihrer Spielweise.
Klar - aber bei 8 Niederlagen in Folge ist es wahrscheinlicher, von einer Leistungsschwaeche auszugehen, als dass man just 8 Mal in Folge gegen seine Angstgegner gespielt hat.

Auch das ist falsch. Kaum jemand spielt konstant, vielmehr geht es mal ein wenig 'rauf und dann ein wenig 'runter. Die mittlere Spielstärke ist in der Regel aber immer dieselbe. Und nur danach sollte aufgestellt werden. Oder glaubst du ernsthaft, dass jemand innerhalb von 3-4 Monaten (=> Dauer einer Halbserie) das TT-Spielen derart verlernt bzw. leistungsmäßig explodiert - Jugendliche mal ausgenommen.
Damit bestaetigst du ja genau meine Argumentation!
Wenns' mal ein wenig rauf- und runtergeht, dann wird das vom tagesaktuellen TTR genau abgebildet - mal hat man 10-20 Punkte mehr, mal 10-20 Punkte weniger als sein Schnitt. Zum Schluss landet man wieder bei "Schnitt +- 20 Punkte" - und das wuerde man auch bei einem halbjaehrlich berechneten Wert - jenachdem, ob man nun 10:9 oder 9:10 gespielt hat.

Insbesondere ist es ungemein wichtig, die Spielstaerke von Jugendlichen, die einen signifikanten Spieleranteil darstellen, korrekt abzubilden! Von daher kannst du Jugendliche in der Argumentation nicht einfach so ausnehmen!

Zu guter Letzt möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass TTR ein Neuling ist. Hingegen ist seit Jahrzehnten bewährt das analoge System im Schach - früher die INGO Wertung und dann die DWZ Zahl. Bei beiden wurde immer die ganze Saison (entspricht einer Halbserie beim TT) für die Auswertung genommen. Das wird schon seinen Grund haben !
Ja, der Grund ist auch sehr gut bekannt - das liegt daran, dass die Schach-Zahlen jahrzehntelang VON HAND ausgerechnet wurden. Da ist eine tagesaktuelle Neuberechnung einfach NICHT MOEGLICH gewesen - haetten sie es in den 60er Jahren gekonnt, haetten die Schachspieler ihre Leistungszahlen DEFINITIV turniergenau aktualisiert! :)
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Zuletzt geändert von Variatio am Mo 11. Feb 2013, 12:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Infos zur TTR-Angleichung

BeitragMo 11. Feb 2013, 12:55

Cogito hat geschrieben:p.s. nebenbei darf im Schach nach Belieben aufgestellt werden. Selber Schuld, wer seine stärkeren Spieler nach unten setzt.

Das ist eine ganz andere Baustelle und hat mit dem TTR und seiner Berechnung NICHTS zu tun.
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Re: Infos zur TTR-Angleichung

BeitragMo 11. Feb 2013, 14:03

MaikS hat geschrieben:was spricht denn gegen einen QTTR, der den Mittelwert des letzten Quartals darstellt?


In meinen Augen nichts, und das wäre ein statistisch deutlich besserer Schätzer!
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Variatio

Re: Infos zur TTR-Angleichung

BeitragMo 11. Feb 2013, 14:04

Noe, siehe oben! :-)
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Peter Buchmann

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Re: Infos zur TTR-Angleichung

BeitragMo 11. Feb 2013, 14:20

Ich bin Mathematiker und Informatiker und habe zur Prüfung des TTR-Verfahrens eine Simulation mit 5000 Spielern gemacht, habe allen eine Spielstärke gegeben, ihren TTR-Wert ähnlich wir beim TTR-Verfahren initialisiert und dann Spiele ausgetragen und zwar ähnlich, wie es in einem Runden- oder Turniersystem funktioniert. Also:

* Nur Spiele mit Gegnern mit gewisser TTR-Wert Differenz (also z.B. max. 300 Punkte Differenz)
* Jeder Spieler trägt ungefähr gleich viele Spiele aus.
* Die Spielstärke der Spieler wird als konstant angenommen, Sonderfälle wie Jugendspieler werden nicht simuliert.

Das Ergebnis war Folgendes:

Tatsächlich nähern sich die Ergebnisse recht schell an die tatsächlichen Spielstärken der Spieler an und das obwohl die Simulation alleine mit Hilfe der Gewinnwahrscheinlichkeiten funktionierte. Das bedeutet, dass das TTR-Verfahren tatsächlich funktioniert. Es gab jedoch Beobachtungen, die sicherlich in der Realität genauso auftreten und die man daher kennen muss:

1) Der berechnete TTR-Wert weicht im Durchschnitt etwa 20 Punkte von der tatsächlichen Spielstärke ab. Das sollte bei der Grenze, ab der umgestellt werden muss, berücksichtigt werden. Denn wenn ein Spieler um 20 zu niedrig, der andere um 20 zu hoch geschätzt wurde, dann sollte diese Grenze bei mindestens 40 Punkten liegen. Ich würde sogar noch 10 Punkte drauflegen um ein Umstellen zu erzwingen.
2) Die Mehrzahl der Spieler liegt innerhalb dieser 20 Punkte Schwelle, es gibt aber auch ne Menge Spieler, bei der die Messung nebendran liegt. Der Grund ist: Jeder hat schon mal ein Spiel gehabt, bei dem er im fünften Satz bei 10:10 zwei Netzroller bekommt und verliert. Hier hat der Zufall eine Rolle gespielt und das kann auch mal gehäuft vorkommen. Wir haben dann das Gefühl, dass der Spieler einen Lauf hat (den er dann wirklich bekommen kann) und sein TTR-Wert steigt. Diese Über- oder auch Unterschätzung beträgt in Einzelfällen !!ÜBER 100 PUNKTE!! (in Großbuchstaben, da ich nicht mit so großen Abweichungen gerechnet hatte). Das Gute ist: Solche überschätzten Spieler kommen dann bald auch wieder zu ihrer korrekten Punktzahl zurück. Es sind also nur Ausschläge für kurze Zeit.

Die Lehre für mich aus meiner Simulation ist:
1) Der TTR-Wert funktioniert, obwohl es gelegentlich große Ausschläge gibt.
2) Andererseits sollte man den TTR-Wert als das ansehen was er ist: Eine Schätzung der Spielstärke mit gewissem Fehler. Bei Vergleichen von Spielern für Umstellungen sollte man das berücksichtigen. Eine Umstellungszahl unter 50 wird massenweise Umstellungen hervorrufen, die sich aus statistischen Schwankungen ergeben.
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Cogito

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Re: Infos zur TTR-Angleichung

BeitragMo 11. Feb 2013, 14:23

Variatio hat geschrieben:
Cogito hat geschrieben:p.s. nebenbei darf im Schach nach Belieben aufgestellt werden. Selber Schuld, wer seine stärkeren Spieler nach unten setzt.

Das ist eine ganz andere Baustelle und hat mit dem TTR und seiner Berechnung NICHTS zu tun.


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Variatio

Re: Infos zur TTR-Angleichung

BeitragMo 11. Feb 2013, 14:42

Peter Buchmann hat geschrieben:(...)

Merci fuer deinen fundierten Input - und herzlich willkommen im Forum! :)

Er spiegelt im Wesentlichen wieder, was ich selbst mit einem aehnlichen Ansatz schon simuliert hatte. Das kann man ja beliebig ausfuchsen - mit normalverteilten Abweichungen der Tagesspielstaerke von der durchschnittlichen Spielstaerke, Simulation einer gewissen Anzahl (z.B. 10%) von Angst- und Lieblingsgegnern, ...

Dabei stellt man fest, dass die durch letztere Ausnahmesituationen erzeugte erhoehte Varianz im Wesentlichen im Rauschen untergeht - der Regulierungscharakter der mehrzahligen 'normalen' Spiele wirkt da stark daempfend.

Grossen Einfluss auf die Konvergenz-Geschwindigkeit hat vor allem die Aenderungskonstante - hier ist die erhoehte AeK zu Beginn Gold wert, weil hierbei stark danebenliegende Initialisierungen sehr schnell korrigiert werden, waehrend die niedrigere spaetere AeK von 16 anschliessend die Varianz hinreichend gering haelt, um grosse Ausreisser zu vermeiden. Kleiner darf sie unseren Untersuchungen nach aber auch nicht gewaehlt werden, weil ansonsten spaetere Leistungsaenderungen nicht adaequat nachvollzogen werden koennen.

Aus meinem Gefuehl heraus hast du auch mit der Kritik an zu niedrigen Toleranzwerten Recht - frueher war ich selbst noch Fan von engen Toleranzen, mittlerweile denke ich aber, dass man nicht niedriger als 40 Punkte gehen sollte - 50 halte ich mannschaftsintern fuer den geeignetsten Wert. Aber die Verantwortlichen der Verbaende haben das ab naechster Saison verbandsuebergreifend anders entscheiden.
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Re: AW: Infos zur TTR-Angleichung

BeitragMo 11. Feb 2013, 14:59

Variatio hat geschrieben:Aus meinem Gefuehl heraus hast du auch mit der Kritik an zu niedrigen Toleranzwerten Recht - frueher war ich selbst noch Fan von engen Toleranzen, mittlerweile denke ich aber, dass man nicht niedriger als 40 Punkte gehen sollte - 50 halte ich mannschaftsintern fuer den geeignetsten Wert. Aber die Verantwortlichen der Verbaende haben das ab naechster Saison verbandsuebergreifend anders entscheiden.

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