Pimp my Blade

Hi!
Im Jugend-Euro Thread bei news gibt es finde ich eine interessante Diskussion:
Nach wie viel weiteren Ergebnissen hat sich ein Ereignis im TTR nahezu egalisiert.
Das müsste doch eigentlich mathematisch gut darstellbar sein, oder?

echt niemand?

Maik, ich spiele immer noch Tischtennis aus Spaß und nicht für den TTR!
Damit will ich mich erst gar nicht näher beschäftigen. Bei einigen ist es ja
schon so das sie gegen den nicht spielen weil Sie da -15 TTR bekommen würden
und der ihnen nicht liegt, sie pausieren weil ein Pups quer sitz und Sie ja -TTR
bekommen würden, ....
Ich finde das Käse! Schnappt euch die Kelle - habt Spaß und was der TTR macht
ist doch egal

uli hat geschrieben:Ich finde das Käse! Schnappt euch die Kelle - habt Spaß und was der TTR macht
ist doch egal

Bzw. kommt von alleine

Och na ja, genauso ist der ttr halt ein Anreiz. Aber da ich ja nun 3 Klassen tiefer starte als bisher, ist mir das jetzt auch nicht sooo wichtig. Trotzdem würde ich nicht mehr auf eine Rangliste fahren, wenn ich denke, dass ich körperlich die letzten Spiele nicht mehr fit bin.

Aber hier geht es um die generelle TTR Berechnung, nicht um den Motivationsfaktor, hat auch nichts mit mir zu tun, sondern mit dem von vielen als Heilsbringer gesehenen Kay Stumper.

Für Berechnungen bin ich immer gerne zu haben. Allerdings musst Du das Problem noch ein mal genauer beschreiben, da ich den besagten Thread nicht finden kann.

Es ging um Kay Stumper.
Er hatte auf 2 internationalen Turnieren jeweils viel -ttr gemacht, einmal 17.02.16 -79 und am 27.05.15 -92.
Und ein user hatte behauptet, diese beiden Ereignisse würden seinen aktuellen TTR verfälschen. Ich habe darauf hin gesagt, dass diese beiden Ereignisse nur noch zu Bruchteilen im aktuellen Wert enthalten sind. Daraufhin wurde mir gesagt ich solle nicht alles glauben was ich lese.
Ich habe es jetzt selber errechnet, zumindest wie schwer die -79 aus diesem Jahr noch wiegen: Es sind noch 24 Punkte "über". Also hätte er die French Junior Open nicht gespielt, hätte er aktuell 24 Punkte mehr. Ich gehe davon aus, dass die -92 aus 2015 nach 29 weiteren Ergebnissen zu 2-3 Punkten geworden sind.

Dazu sind, auch wenn die Ergebnisse solcher Turniere aufgrund der oft falschen TTR Einstufung der nicht-deutschen Teilnehmer nicht korrekt sind, die Minus Punkte nicht aus dünner Luft entstanden. Sondern er hat halt gespielt und gegen bestimmte Spieler verloren.

Allerdings habe ich die Ergebnisse "blind" in den ttr Rechner eingetragen. Die Formel dahinter fände ich interessant.

Mathematisch kann man mit einem klaren Jain antworten.

- Ja, sein aktueller TTR-Wert ist verfälscht, aufgrund der Tatsache, dass er gegen Spieler gespielt hat, deren TTR-Wert nicht "natürlich" (durch viele Spiele gegen andere Spieler im TTR-System) entstanden ist, sondern einfach gesetzt wurde. Verloren ist natürlich verloren und es hätte in jedem Fall TTR-Abzug gegeben, aber dieser wäre wohlmöglich nicht so hoch ausgefallen wären die Gegner vom TTR-Wert her höher (näher an ihrer wirklichen Spielstärke) eingestuft worden. Dies ist ein Nachteil dieses statistischen Systems, da eigentlich nur Berechnungen bei Begegnungen zweier Kontrahenten Sinn machen, die eine hohe Zahl von Spielen innerhalb des TTR-Systems absolviert haben, also sich deren TTR "natürlich" gebildet hat.
- Nein, der TTR-Wert ist (bald) wieder realistisch. Der Vorteil des TTR-Systems ist, dass sich ein Wert von alleine anpasst. Gibt es nun einen Ausreißer wie hier, wird dieser nach einigen Spielen wieder geglättet (es handelt sich eben um einen statistischen Wert). Spielt er nun ganz normal weiter, hat aber diese 180 Punkte weniger, bekommt er für jeden Sieg wieder mehr Punkte gutgeschrieben, bzw. verliert bei einer Niederlage weniger, als hätte er die 180 Punkte nicht verloren, da er vorerst etwas niedriger eingestuft wird. Beispiel: als Jugendlicher unter 16 Jahren bekommt er für einen Sieg gegen einen TTR-Wert gleichen Gegner +12 Punkte. Mit den 180 Differenz sind es aber dann direkt schon +23 Punkte für das gleiche Spiel (Bei Niederlage statt -12 nur noch -1). Natürlich sind 180 Punkte sehr viel und es wird etwas dauern, bis sich der TTR-Wert wieder dem "realen" TTR-Wert, der seinem Leistungsvermögen entspricht annähert.

Leider kann man bei dem TTR-System nicht voraussagen, wie lange es dauert, bis solche Ausreißer kompensiert sind. Denn die die Formel berücksichtigt ganz heruntergebrochen die Differenz der TTR-Werte von beiden Spielern. Daher hängt es maßgeblich von den TTR-Werten der Gegner ab. Haben diese im Vergleich sehr niedrige Werte, dauert es sehr lange bis man +180 Punkte gut gemacht hat (da man pro Spiel nur wenig Punkte gewinnt). Haben die Gegner hohe Werte (ab 251 Punkte Differenz gibt es die meisten Pluspunkte), so sind es im besten Fall nur 8 Siege und der alte Wert ist wieder erreicht.

Zusammengefasst würde ich sagen, dass auf lange sicht der TTR-Wert relativ realistisch ist und das Leistungsvermögen gut wiedergibt (solange man nicht gegen zu viele Spieler außerhalb des TTR-Systems mit "künstlichen" Werten spielt). Lokale Verzerrungen können immer auftreten, die sich dann aber im laufe der Zeit wieder ausgleichen (Beispiel: Spieler A mit TTR-Wert 1200 verliert gegen Spieler B mit TTR-Wert 1000, weil er mit seinem unangenehmen Materialspiel gar nicht zurecht kommt. Spieler B war in dem Spiel zwar besser als Spieler A (lokal), aber das heißt noch lange nicht, dass Spieler B eine höhere Leistungsstärke als A hat. Denn hier zählt dann z.B., dass Spieler A oft Spieler mit TTR-Werten um 1100 schlägt, Spieler B aber regelmäßig verliert (global).). So spiegelt der Wert einfach nur statistisch (Genauigkeit und Robustheit gegen Störungen steigen mit mehr Begegnungen) wieder in welchem Niveau man sich gerade aufhält.

Danke, genau so sehe ich es auch und habe es auch gesehen. Ich war in einer ersten Schätzung, ohne zu rechnen, von 20-30 Punkten ausgegangen, die das Turnier in 2016 noch drin war, das Turnier aus 2015 als nicht mehr relavant.

Dazu sollte man auch immer im Hinterkopf behalten, dass 20-30 Punkte Unterschied (das sind bei Erwachsenen weniger als 4 50:50 Partien (rein statistisch verliert man hier in 12% der Fälle alle Partien)) wirklich nicht viel aussagen. Einen realen Leistungs, bzw. Klassenunterschied würde ich langfristig erst ab 50 eher bei 100 Punkten sehen.

Eine kleine Ergänzung:

TTTools hat geschrieben:Mathematisch kann man mit einem klaren Jain antworten.

- Ja, sein aktueller TTR-Wert ist verfälscht, aufgrund der Tatsache, dass er gegen Spieler gespielt hat, deren TTR-Wert nicht "natürlich" (durch viele Spiele gegen andere Spieler im TTR-System) entstanden ist, sondern einfach gesetzt wurde.

Das stimmt so natürlich nicht.
Die internationalen (Jugend)Spieler werden seit einigen Jahren schon genauso anhand ihrer Ergebnisse initialisiert, wie die deutschen Spieler auch. Allerdings gab es da zu Beginn eine tatsächliche Schieflage, da bei dem damaligen Jugendbonus pro gespieltem Spiel die internationalen Jugendspieler kaum von diesem profitierten, und deren TTR-Wert dann deutlich zu niedrig war. Damals hatten deutsche Jugendliche noch viel mehr Punkte verloren.

Das wurde in der Ranglistengruppe diskutiert, und es wurde der Quartalsbonus eingeführt, der für ausländische Jugendliche noch einmal höher ausfällt, so dass seit knapp 2 Jahren die TTR-Werte eben dieser Jugendlichen deutlich realistischer ist, als früher. Es mag zwar immer noch Ausreißer geben, aber deutsche Jugendliche machen nun bei internationalen Turnieren fast gleichermaßen Plus- wie Minuspunkte.

Deshalb sind die Minuspunkte von Kai auf den genannten Turnieren auch nicht soooo unrealistisch, weil er halt einfach gegen ein paar Spieler verloren hat, gegen die er nicht hätte verlieren sollen (wobei ich das selbst nicht gut einschätzen kann). Ob da nun eine Rolle spielt, dass er international noch nicht so erfahren ist, oder was auch immer dahinter steckt - so für komplett absurd halte ich die Ergebnisse und damit auch die TTR-Korrektur nicht.

Naja, ein gut initialisierter Wert (der nun "deutlich realistischer" ist) ersetzt noch keinen im deutschen Raum "gewachsenen" und vergleichbaren TTR Wert (es gibt ja schon innerhalb Deutschlands einige regionale Unterschiede). Ich bin sicher, dass da an der richtigen Stelle alles getan wird um das System so realistisch wie möglich zu halten, doch Ausreißer sind kaum zu verhindern.

Den hier geschilderten Einzelfall kann ich nicht beurteilen und möchte zugestehen, dass auch ein noch so talentierter Jugendspieler mal verlieren kann. Ich habe nur geschildert welche Faktoren theoretisch eine Rolle spielen könnten; ob sie hier in diesem konkreten Fall relevant sind, sei mal dahingestellt.

TTTools hat geschrieben:Naja, ein gut initialisierter Wert (der nun "deutlich realistischer" ist) ersetzt noch keinen im deutschen Raum "gewachsenen" und vergleichbaren TTR Wert

Wenn man sich Kays Niederlagen gegen internationale Spieler mit <2000 TTR ankuckt ("Überraschungen"), dann haben auch diese mindestens 4 internationale Turniere mit jeweils 6-12 Einzeln. Einige haben auch deutlich mehr Turniere gespielt, so dass deren Wert in der Theorie nicht soooo krumm ist.

Zumal Kay ja auch anschließend in der "normalen" Saison diese Verlustpunkte NICHT sofort korrigiert hat (wie andere Spieler, die z.B. bei Turnieren schon absichtlich Punkte verloren haben), sondern dieser Prozess bis heute andauert. Das zeigt, dass die Korrektur durch die Turnierniederlagen vielleicht gar nicht so unrealistisch war.

Seit gestern sind auch die Jugendeuropameisterschaften online, und hier zeigt sich wieder etwas Interessantes:
Während die meisten deutschen Tn bzgl. des TTR ausgeglichen oder sogar deutlicher positiv (Yannick Xu, Gerrit Engemann, Julia Kaim (+80!), Jennie Wolf (+58!)) abgeschnitten haben, hat Kay dicke 48 Punkte verloren.

Man kann also anhand der Ergebnisse der anderen deutschen Spieler nicht sagen, dass die internationalen Gegner unterbewertet sind, bei den Mädels eher im Gegenteil. Wenn Kay also deutlich Punkte verliert, scheint er es bei internationalen Veranstaltungen nicht zu schaffen, sein normales Niveau zu erreichen.