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Darf ein OSR das?

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Darf ein OSR das?

BeitragFr 28. Nov 2014, 18:26

Ich bin kein großer Forenschreiber, sondern lese lieber all die interessanten Beiträge. Aber nun muss ich hier doch mal ein Thema aufwerfen.

Zur Vorgeschichte: Vor 4 Jahren (!) nahm ein Spieler aus unserer Mannschaft an einem großen Turnier teil. Einer seiner Gegner fragte den OSR, ob sein Schläger in Ordnung sei, woraufhin der OSR nach einer kurzen Sichtprüfung dieses (offenbar vorschnell) verneinte und auf die Zulassungsliste verwies, die er jedoch nicht dabei hatte. Der Spieler wurde damals nicht disqualifiziert oder ähnliches und spielte das Turnier zu Ende (allerdings ohne großen Erfolg). Ein Nachweis, dass sein Schläger angeblich nicht zulässig war, wurde also nie erbracht.

Nun fand am letzten Wochenende wieder ein großes Turnier statt mit demselben OSR. Und jetzt kommt es: es wurde kein einziger Schläger geprüft, außer der unseres Mannschaftskamerads (sein Schläger wurde dann auch als zugelassen eingestuft; im übrigen beschränkte sich die Prüfung am Spieltisch allein auf die Übereinstimmung mit der Zulassungsliste). Begründung des OSR: damals sei sein Schläger ja nicht zulässig gewesen (was ja jedoch nie nachgewiesen wurde).

Frage: Darf der OSR sich einfach nach Gutdünken jemanden herausgreifen, den er z.B. nicht leiden kann? Kein Gegner hatte am Wochenende an seinem Schläger etwas auszusetzen und deshalb den OSR eingeschaltet. In 20 Jahren Tischtennis hatte unser Kamerad sich nie etwas zu Schulden kommen lassen. Und auch in den vergangenen 4 Jahren wurde sein Schläger kein einziges Mal bemängelt (bei Senioren-WM und -EM, Verbandsveranstaltungen, Oberligaeinsätzen etc., obwohl dort immer geprüfte SR waren, z.T. sogar Internationale SR).

Wir haben mit unserer Mannschaft lange darüber diskutiert. In den TT-Regeln A 4.8 ist abschließend aufgezählt, wem der Spieler den Schläger zeigen muss: nur seinem Gegner und dem (Tisch-) SR. Der OSR entscheidet nur dann abschließend, wenn das Spielmaterial strittig ist (also wenn Gegner oder Tisch-SR Zweifel haben, TT-Regeln B 3.1.2.10).

Und in den Richtlinien zur Schlägerkontrolle (RzSk) ist unter 4.6 geregelt, dass der OSR zu Beginn der Veranstaltung über die Durchführung von Schlägertests informiert (was nicht geschah). Dort ist auch von Stichproben die Rede (also mehrere und nicht nur einer), und Stichproben müssen bekanntlich zufällig sein und nicht gezielt ausgewählt.

Darüber hinaus haben wir nirgends gefunden, dass der OSR von sich aus ohne Anlass prüfen dürfte. Unserem Verständnis nach war diese gezielte Prüfung also gar nicht zulässig. Oder haben wir eine Regel übersehen?

Bitte keine Vermutungen oder "Bauchgefühle", sondern nur konkrete Regeln, Auslegungsrichtlinien oder Präzedenzfälle (z.B. Urteile von Sportgerichten oder so).

Vielen Dank!
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nischtdrin

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Re: Darf ein OSR das?

BeitragSo 30. Nov 2014, 18:29

Wo ist denn jetzt der Punkt? Eine Schlägerkontrolle mit allem drum und dran wurde nach deinen Aussagen nicht durchgeführt, sondern nur eine Kontrolle, ob die Beläge auf der aktuellen LARC drauf sind.

Vielleicht hat der OSR seine Kompetenzen überschritten, aber was willst du jetzt genau wegen diesem mMn geringfügigen Verstoß unternehmen?

Stichproben - ich denke nicht, dass da eine genaue Anzahl vorgeschrieben ist, wenn bloß eine Kontrolle gemacht werden würde, dann ist das eben so. Außerdem sollten "Stichproben" nicht automatisch mit "zufälligen Stichproben" gleichgesetzt werden, die etwas anderes sind und eine Art Losverfahren beinhalten, das hier nicht vorgesehen ist. Wenn ein Stadionordner oder ein Polizist stichprobenartige Kontrollen macht, hat er auch keine per Zufallsgenerator erstellte Liste dabei, dass der 13., 34., 38. und 52. kontrolliert wird.

Ich würde versuchen mich über die Geschichte nicht weiter aufzuregen und sie schnell wieder zu vergessen. Der Typ hats anscheinend nötig, da sollte man drüber stehen. Aber deswegen Mannschaftsrat und weitere Schritte erwägen - das ist doch genauso übertrieben...
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Re: Darf ein OSR das?

BeitragDo 4. Dez 2014, 00:27

Abgesehen davon, dass es ja durchaus nicht verwerflich sein muss, mal die Wildwest-Manieren eines einzelnen OSR aufzuzeigen. Nein, es geht hier nicht um weitere Schritte, sondern darum, was nach den gültigen Regeln erlaubt ist. Also wie sollte unser Kamerad sich künftig verhalten, wenn der OSR so etwas nochmal durchziehen will? Wenn es nicht erlaubt ist, würden wir empfehlen, beim nächsten Mal eine Schlägerprüfung auf diese Art und Weise zu verweigern. Dafür muss man aber die Regeln und ihre Auslegung sehr gut kennen, sonst wird es leicht ein Eigentor.

Ich finde, dein Vergleich mit Stadionordner oder Polizist hinkt leider: angesichts der Masse der im Stadion anwesenden Personen ist die Auswahl dort in der Tat zufällig, außerdem wählen diese mehrere Personen aus. Anders bei dem OSR, der stattdessen ganz gezielt (weil unter Kenntnis des damaligen Vorganges), und darüber hinaus auch nur einen einzigen Spieler auswählte.
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nischtdrin

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Re: Darf ein OSR das?

BeitragDo 4. Dez 2014, 02:55

Gar nichts machen? Hat doch diesmal auch super geklappt.

Was hat die Masse der zu kontrollierenden Personen damit zu tun, ob es es sich um ein zufälliges oder willkürliches Auswahlverfahren handelt? Es sollen von 100 Personen, bei denen nicht klar ist, ob sie in zufälliger Reihenfolge vorbeikommen, 10 kontrolliert werden. Der eine kontrolliert einfach die ersten 10, der zweite jeden 10., der 3. immer wenn er fertigkontrolliert hat den nächsten bis 10 voll sind, der 4. geht erstmal was essen und kontrolliert die letzten 10. Mission erfüllt, Stichprobe wurde kontrolliert.
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Re: Darf ein OSR das?

BeitragDo 4. Dez 2014, 03:00

@meisterblock wenn ich einen Spieler als OSR vorher schon mal rausgezogen habe ( aus Materialgründen, ob zu recht/Unrecht ist erst mal egal ) schaue ich mir den am besten gleich nochmal an. Wiederholungstäter gibt es oft.
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Normaler Schläger: VH: Tenergy 80 1.9 RH: Roundell 1.7 Viscara light
Ersatzschläger: VH: Sriver G3 1.9 RH: Roundell 1.7 Holz Buran CCF
Spaßprügel: VH: Sriver L 1.7 RH: Feint Long III 0.5 Oh Sang Eun Medium
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Loop

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Re: Darf ein OSR das?

BeitragDo 4. Dez 2014, 11:14

Hmm jetzt schreib ich auch mal was dazu.
Wenn du schon mal ein Spiel mit OSR gesehen hast Oberliga oder Regionalliga wirst du sicherlich schon mitbekommen haben wer da die Schläger aller Beteiligten kontrolliert, das ist nicht der
Schiedsrichter am Tisch sondern der OSR. D.h. er überspringt die Regel, das erst der SR am Tisch die Schläger kontrollieren soll und übernimmt das gleich selbst. Er hat jederzeit das Recht sich den Schläger eines Spielers anzuschauen, auch wenn der SR am Tisch nicht an der Zulässigkeit zweifelt.

Und stichprobenartig ist ein dehnbarer Begriff. Eine Stichprobe beginnt ab 1 Kontrolle dabei ist die Spieleranzahl völlig irrelevant.
Wenn ich bei 1000Spielern einen kontrolliere, hab ich eine Stichprobe gemacht.
Und dem OSR den Blick auf deinen Schläger zu verweigern dürfte in einer Disqualifikation wegen Missachtung des Anweisung des OSR enden.
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Re: Darf ein OSR das?

BeitragDo 4. Dez 2014, 15:19

Loop hat geschrieben:Wenn du schon mal ein Spiel mit OSR gesehen hast Oberliga oder Regionalliga wirst du sicherlich schon mitbekommen haben wer da die Schläger aller Beteiligten kontrolliert, das ist nicht der
Schiedsrichter am Tisch sondern der OSR. D.h. er überspringt die Regel, das erst der SR am Tisch die Schläger kontrollieren soll und übernimmt das gleich selbst. Er hat jederzeit das Recht sich den Schläger eines Spielers anzuschauen, auch wenn der SR am Tisch nicht an der Zulässigkeit zweifelt.

Auch wenn es oft so gehandhabt und geduldet wird: WO bitte steht das konkret in den Regeln? Wenn es nicht in den Regeln oder irgendwelchen Durchführungsbestimmungen niedergeschrieben steht, wäre es unzulässig.
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Re: Darf ein OSR das?

BeitragDo 4. Dez 2014, 15:56

Loop hat geschrieben:Und stichprobenartig ist ein dehnbarer Begriff. Eine Stichprobe beginnt ab 1 Kontrolle dabei ist die Spieleranzahl völlig irrelevant.
Wenn ich bei 1000Spielern einen kontrolliere, hab ich eine Stichprobe gemacht.

Eigentlich wollte ich hier die Regeln klären und auf 'Erbsenzählerei' verzichten, daher nur ganz kurz:

1.) Bitte zeige mir in der sehr umfassenden Literatur zur Statistik/Stochastik nur eine Quelle auf, wo bei Stichproben nur ein einziges Element ausgewählt wird. Das ist mir bisher noch nirgends untergekommen.

2.) Und du schreibst den Begriff oben zutreffend als Einzahl ("Stichprobe"). In 4.6. der RZSK steht aber "Stichproben", also Mehrzahl. Auch das ist für mich ein offensichtlicher Widerspruch.
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Loop

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Re: Darf ein OSR das?

BeitragDo 4. Dez 2014, 16:17

http://sr.bttv.de/fileadmin/bttv/media/ ... eutsch.pdf

Da hast da offizielle Umpire Handbuch, da kannst dir deine Bestimmungen selbst raussuchen.

Fest steht das der OSR die letzte Instanz unter anderem in Sachen Material ist. D.H. wenn einer der Beteiligten Spieler, SRaT oder auch der OSR selbst einen Zweifel an der Zulässigkeit des Schlägers hat, hat der OSR das letzte Wort.
So ist es nunmal.
Wenn dir das noch immer nicht reicht kannst du ja gern mal an das Schiedsrichterlehrteam ne Mail schreiben. Wobei ich bezweifel das du da eine andere Antwort bekommen wirst.
Und da hier in diesem Forum wenn dann nur geprüfte Schiedsrichter unterwegs sind und keiner vom Lehrteam, wirst du hier auch keine für dich befriedigende Antwort bekommen.
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nischtdrin

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Re: Darf ein OSR das?

BeitragDo 4. Dez 2014, 16:46

http://de.wikipedia.org/wiki/Stichprobe

Eine Stichprobe ist lediglich eine Teilmenge der Grungesamtheit, näher ist sie nicht definiert. Aus dem Abschnitt zur historischen Herkunft des Wortes kannst du entnehmen, dass manchmal auch nur DIE sogenannte Stichprobe gemacht wurde.

Das, was der OSR gemacht hat, kommt dem hier nahe: http://de.wikipedia.org/wiki/Quotenstichprobe

"Die Quotenstichprobe (Quota-Samples) ist eine spezielle Systematische Stichprobe.
Quotenstichproben sind keine Zufallsstichproben, sondern beruhen auf einer bewussten Auswahl von Zielpersonen."

Es gibt nunmal auch andere Arten von Stichproben als zufällige und repräsentative Stichproben.
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Loop

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Re: Darf ein OSR das?

BeitragDo 4. Dez 2014, 17:07

Soedele nach kurzer Rücksprache mit nen NSR habe ich jetzt die betreffende Stelle auch gefunden:

Tischtennisregeln A

4.8.
Vor Spielbeginn und jedes Mal, wenn er
während des Spiels den Schläger wechselt,
muss der Spieler seinem Gegner und dem
Schiedsrichter den Schläger zeigen, mit dem
er spielen will, und muss ihnen gestatten, den
Schläger zu untersuchen.

Das schliesst sowohl den Schiedsrichter am Tisch (SRaT) als auch den Oberschiedsrichter (OSR) ein.
Sonst würde da direkt drauf verwiesen werden welcher Schiedsrichter gemeint ist.
Der OSR kann diese Verantwortung auch an seine "Untergebenen" SRaT weitergeben, was er auf Turnieren auch eigentlich immer macht, denn bei so vielen Teilnehmern ist eine Kontrolle durch eine Person wohl kaum sinnvoll.
Bei Ligaspielen ist die Spieleranzahl übeschaubarer sodas man das selbst als OSR erledigt.

Da da auch vor jedem Spielbeginn steht könnte er sich den Jux machen ein und denselben Spieler vor jedem Spiel zu prüfen/untersuchen. Andersherum ist es dem Schiedsrichter gestatten den Schläger vor jedem Spiel zu prüfen, d.h. er muss es nicht tun er darf es aber. Somit kann er bei 200 Spielern auch einen Spieler 5x kontrollieren wenn er will.
Wasa natürlich in der Praxis nicht vorkommt.
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