These: Eine glatte Noppe zu spielen ist nicht verboten

[Defensiv-Anti]

Im TT-News Forum habe ich die These gelesen, es sei per se gar nicht verboten eine glatte Noppe zu spielen, sondern es käme viel mehr im Einzelfall auf die Umstände an, wie diese Noppe glatt geworden sei. Das klingt erst einmal verrückt. Jeder *weiß* doch, dass glatte Noppen verboten wurden. Wie kann man denn daran zweifeln?

Eine nähere Betrachtung scheint mir dennoch reizvoll:

Meiner Kenntnis nach gibt es genau drei schriftlich festgehaltene Stellen in der großen ITTF Bürokratie, die man auf die Oberfläche der Noppen beziehen kann:

1. Stelle eins sind die Zulassungskriterien für neue Beläge. Dort ist der allseits bekannte Grenzwert für die Oberflächenreibung festgelegt. Ein Noppenbelag mit weniger Reibung erhält keine Zulassung von der ITTF. Für den Spieler an sich ist diese Regelung erst mal irrelevant. Den Spieler gehen diese Zulassungskriterien nichts an. Für den Spieler ausschlaggebend sind alleine die offiziellen Regeln. Und dort steht dieser Grenzwert nicht.
Es ist also laut Regeln nicht die Aufgabe des Spielers aktiv dafür zu sorgen, dass sein Belag diesen Grenzwert einhält. Aufgabe des Spielers laut Regeln ist dagegen einen Belag zu kaufen, der zugelassen ist.

Die beiden nächsten Punkte beziehen sich nun auf die Regeln. Sie betreffen also den Spieler direkt. Hier wirds also gefährlich :

2. ITTF Regel A 4.7.1:

Code: Alles auswählen

4.7.1  Geringfügige Abweichungen von der Vollstän-
digkeit des Belags oder der Gleichmäßigkeit seiner
Farbe, die auf zufällige Beschädigung, auf Abnut-
zung oder Verblassen zurückzuführen sind, können
zugelassen werden, sofern sie die Eigenschaften der
Oberfläche nicht entscheidend verändern.

Diese Regel hat eine notwendige Bedingung: Bedingung dafür, dass man sich die Eigenschaften der Oberfläche anschaut ist, dass entweder die Vollständigkeit oder die Gleichmäßigkeit des Belages unzureichend sein muss. Sind sowohl Vollständigkeit als auch Gleichmäßigkeit nicht zu beanstanden, dann sind die Eigenschaften der Oberfläche nicht Sache der Betrachtung.

3. ITTF Regel B 4.2.2:

Code: Alles auswählen

Das Belagmaterial muss so verwendet
werden, wie es von der ITTF genehmigt wurde, d.h. ohne irgendeine
physikalische, chemische oder andere Behandlung, welche die
Spieleigenschaften, Reibung, Aussehen, Farbe, Struktur, Oberfläche
usw. verändert. Insbesondere dürfen keine Zusätze verwendet werden.

Diese Regel verbietet Nachbehandlung. Und zwar Nachbehandlung die näher definiert ist als "irgendeine physikalische, chemische oder andere Behandlung". Dies alles ist verboten. Noppen mit UV glatt machen ist also nicht erlaubt, ebenso wenig in Öl einlegen, mit Silikon einreiben usw.

Fazit: Wenn deine Noppe

- erstens zugelassen ist
- und zweitens weder Mängel in Vollständigkeit und Gleichmäßigkeit aufweist
- und drittens nicht durch irgendeine physikalische, chemische oder andere Behandlung nachbehandelt wurde

, dann darf sie glatt sein.


Sind diese drei Punkte gleichzeitig möglich?
In meinen Augen ja: Natürliche Alterung


Die interessante rechtliche Folgerung daraus wäre, dass es nicht reicht, die Glätte einer Noppe nachzuweisen um sie zu disqualifizieren. Glätte an sich ist laut Regelbuch nicht verboten.
Zur Disqualifikation wäre nötig die Nichtzulassung, Mängel in Vollständigkeit und Gleichmäßigkeit oder irgendeine physikalische, chemische oder andere Behandlung nachzuweisen.
Nur diese drei Punkte sind durch die Regeln gedeckt.

[dreienbergerglaguno]

Die Glätte durch natürliche Alterung zu erreichen, ist bei LN-Belägen schier unmöglich. So lange bleiben nämlich bei keinem LN-Belag die Nöppchen auf der Weide....

Ich hatte mal einen Tibhar Extra Long vom Schläger meines Vaters: bestimmt 10 Jahre gespielt, danach etwa 25 Jahre im Schrank gelagert. Ergebnis: Belag war nur (!) im Schlagzentrum glatt, die Noppen ebendort aber nur noch etwa halb so lang wie ursprünglich und auf den Köpfen abgerundet. Der Rest des Belages war noch eindeutig griffig. Allerdings sind aber auch die noch griffigen Noppen schon bei leichten Druck rausgepurzelt.

[Defensiv-Anti]

Die Glätte durch natürliche Alterung zu erreichen, ist bei LN-Belägen schier unmöglich. So lange bleiben nämlich bei keinem LN-Belag die Nöppchen auf der Weide....

Es gibt ja die verschiedensten Gummimischungen und auch verschieden stabile Noppen. Verallgemeinern würde ich das jetzt nicht aufgrund des Belags vom Vater.

[dreienbergerglaguno]

Wenn man mit seinem Schläger häufig im Freibad oder im heimischen Garten spielt, ist dass doch auch "natürliche Alterung", oder?

[Cogito]

Die Frage ist doch: Belag statt im Schrank auf der Fensterbank gelagert; Behandlung oder nicht ?

[Phoenix]

2. ITTF Regel A 4.7.1:4.7.1 Geringfügige Abweichungen von der Vollstän-
digkeit des Belags oder der Gleichmäßigkeit seiner
Farbe, die auf zufällige Beschädigung, auf Abnut-
zung oder Verblassen zurückzuführen sind, können
zugelassen werden, sofern sie die Eigenschaften der
Oberfläche nicht entscheidend verändern.

Wenn eine Noppe statt griffig nun glatt ist, ist das eine entscheidende Veränderung der Oberfläche.

[bamboole]

... dann wurde die Noppe zufällig in der Sonne vergessen. Wie kann man Vorsatz nachweisen, sofern man keine Rechnung eines Nachbehandlers oder sonstigen Kaufnachweis hat? Demnächst sind dann nur noch LN mit Herstellerzertifikat und bei ITTF und DTTB hinterlegter Seriennummer erlaubt - "OEM-Noppen"

Was ist entscheidend und wer kann das objektiv bewerten? Für den einen Spieler ist es entscheidend, für den anderen Spieler ist es nicht entscheidend.

[Arkanius]

Praktisch darfst du auch eine GLN wie den SuperBlock auf dem Schläger haben. Du darfst mit dieser Seite dann halt nur nicht den Ball schlagen. Ist also quasi wie bei Penholder mit der lackierten Seite. Jetzt ist es nur so, dass das Kantenband an keiner Stelle reguliert wurde, sodass es theoretisch möglich wäre einen Superblock als Kantenband auf einem dicken Balsaholz zu verwenden und dann ab und an den Ball halt ausversehen mit der Kante zu spielen.

[Brandy]

Wie laufen eigentlich die Test so ab bei der ITTF?
Werden die auf ne größere dauer gespielt oder einfach nur getestet auf Länge, Griffigkeit, Farbe usw?

Weil wenn sie doch kein dauertest durchleben, wäre es doch möglich für die Hersteller, die Oberfläche so zu gestalten das die Griffigkeit nach ner bestimmten Zeit weg ist.
Als extrem Beispiel nehme ich den Gambler Outlaw, der nach 2Monaten spielen seine komplette griffigkeit verloren hat.

[Defensiv-Anti]

2. ITTF Regel A 4.7.1:4.7.1 Geringfügige Abweichungen von der Vollstän-
digkeit des Belags oder der Gleichmäßigkeit seiner
Farbe, die auf zufällige Beschädigung, auf Abnut-
zung oder Verblassen zurückzuführen sind, können
zugelassen werden, sofern sie die Eigenschaften der
Oberfläche nicht entscheidend verändern.

Wenn eine Noppe statt griffig nun glatt ist, ist das eine entscheidende Veränderung der Oberfläche.

Du hast Recht. Und die Folge daraus ist wie schon oben beschrieben, dass in diesem Fall keine geringfügigen Abweichungen von der Vollständigkeit des Belags oder der Gleichmäßigkeit seiner Farbe mehr zugelassen werden können.

Andere Folgen daraus gibt es nicht.

Anders gesagt: Wenn es diese Abweichungen in Vollständigkeit oder Gleichmäßigkeit nicht gibt, ist die Veränderung der Oberfläche egal.

[uli]

Stimmt - wenn man das so ließt!

Nur wenn die Vollständigkeit, die Gleichmäßigkeit oder die Farbe abweichen, dann darf eine grLN nicht glatt sein.

Das der gespielte Belag nicht entscheident von der zugelassenen Version abweichen darf steht da nicht! Verrückt - so habe ich das nie gelesen - Interpunktion, GEIL!

[Variatio]

Oh - ich hab den Thread eben erst entdeckt. Da braucht's eine kleine Einfuehrung in Logik. *seufz*

2. ITTF Regel A 4.7.1:

Code: Alles auswählen

4.7.1  Geringfügige Abweichungen von der Vollstän-
digkeit des Belags oder der Gleichmäßigkeit seiner
Farbe, die auf zufällige Beschädigung, auf Abnut-
zung oder Verblassen zurückzuführen sind, können
zugelassen werden, sofern sie die Eigenschaften der
Oberfläche nicht entscheidend verändern.

Diese Regel hat eine notwendige Bedingung: Bedingung dafür, dass man sich die Eigenschaften der Oberfläche anschaut ist, dass entweder die Vollständigkeit oder die Gleichmäßigkeit des Belages unzureichend sein muss. Sind sowohl Vollständigkeit als auch Gleichmäßigkeit nicht zu beanstanden, dann sind die Eigenschaften der Oberfläche nicht Sache der Betrachtung.

Die Argumentation ist unvollstaendig!

Betrachten wir folgende moegliche Kombinationen der beiden Kriterien "vollstaendig" (v) und "behandelt" (b):
v AND b
v AND -b
-v AND b
-v AND -b

Dann macht die Regel nur ueber genau zwei Konfigurationen eine Aussage:
-v AND b: nicht zugelassen
-v AND -b: kann zugelassen werden

Ueber die anderen beiden Konfigurationen wird hierbei keine Aussage gemacht, insbesondere kann daraus auch nicht geschlossen werden, dass behandelte, aber vollstaendige Belaege zulaessig seien.

q.e.d.

[Defensiv-Anti]

Du hast recht und genau das meinte ich auch. Bis auf einen kleinen Punkt: Von behandelten Noppen ist gar nicht die Rede in dieser Regel, nur von veränderten Spieleigenschaften. Die können auch anders entstehen als durch Behandlung.

Es ging nur darum zu zeigen, dass es laut der von dir zitierten Regel nicht verboten ist, eine vollständige und glatte Noppe zu spielen. Das bestätigst du ja. Es ist laut dieser Regel weder verboten, noch erlaubt. Die Regel taugt für diesen Fall gar nicht.

Und da es auch keine andere Regel gibt*, die eine glatte (und vollständige und unbehandelte) Noppe verbietet, ist eine glatte Noppe erstmal nicht verboten. Das ist das Entscheidende: Keine Regel verbietet es.

Versteckt: Anzeigen

*ich bin nicht allwissend, man möge mir eine zeigen

Folge: Wenn mir im Punktspiel einer mit glatter Noppe begegnet, kann ich ihm nicht sagen, dies sei verboten. Es gibt ja keine Regel.

[Super-Groby]

In meinem alten Verein spielte der eine einen uralten Sriver. Ich wunderte mich zu Anfang noch, warum er so problemlos meine Aufschläge mit viel Schnitt so einfach und mühelos zurück bekam.
Das Dingen war einfach nur "arschglatt" geworden, aufgrund von natürlicher Alterung. Das hat natürlich die Spieleigenschaften erheblich beeinflusst 4.7.1
Nur bei Noppe innen stört es keinen, bei Noppe aussen wird gemeckert.
Wird ein Belag gereinigt oder getunt, wird er auch chemisch oder physikalisch im weitesten Sinne behandelt.

Man könnte zum Schluss sogar darauf kommen, dass fast alle Beläge nicht mehr gespielt werden dürften, würde man diese Regeln kleinlichst einhalten.

Das bestätigt meine eigene persönliche Meinung, dass diese Regeln absolut schwachsinnig sind und von der Industrie nützen und denen, die nicht gegen GLN spielen konnten (können)

[Variatio]

Und da es auch keine andere Regel gibt*, die eine glatte (und vollständige und unbehandelte) Noppe verbietet, ist eine glatte Noppe erstmal nicht verboten. Das ist das Entscheidende: Keine Regel verbietet es.

Doch - hier kommt das uebergeordnete 4.7 zum Tragen:
"4.7 Das Belagmaterial sollte so verwendet werden, wie es von der ITTF genehmigt wurde, d.h. ohne irgendeine physikalische, chemische oder sonstige Behandlung, welche die Spieleigenschaften, Reibung, Aussehen, Farbe, Struktur, Oberfläche usw. verändert"

Und wenn sich jetzt jemand an dem im Deutschen unverbindlichen 'sollte' stoeren sollte:
Im englischen Original-Text steht 'shall be used'. Das ist ein legal statement mit der Bedeutung einer Verfuegung bzw. verbindlichen Bedingung.

[Defensiv-Anti]

Auch diese Regel wurde im Startbeitrag schon diskutiert.

Eine unbehandelte aber trotzdem glatt gewordene Noppe ist eben ohne "irgendeine physikalische, chemische oder sonstige Behandlung". Insofern greift die Regel nicht, wenn die Noppe mit der Zeit von alleine immer glatter wurde.

Die Regel greift nur dann, wenn die Noppe durch irgendeine physikalische, chemische oder sonstige Behandlung aktiv glatt gemacht (d.h. "behandelt") wurde. Wenn dies der Fall ist, ist die Noppe verboten.

Man muss also die Behandlung nachweisen, nicht die Glätte. Die Glätte ist irrelevant. Behandlung oder keine Behandlung ist entscheidend.

Eine Regel die Glätte verbietet gibt es nicht (weder beim uralten Sriver (@SuperGrobi), noch bei einer Noppe).

[Variatio]

Eine unbehandelte aber trotzdem glatt gewordene Noppe ist eben ohne "irgendeine physikalische, chemische oder sonstige Behandlung". Insofern greift die Regel nicht, wenn die Noppe mit der Zeit von alleine immer glatter wurde.

Letzteres ist bei Belaegen <=10 Jahre eine Maer. Keine griffige Noppe wird bei normaler Nutzung einfach so von alleine immer glatter, dass die Oberflaeche schliesslich dem Ball/Daumennagel/... keinen Widerstand mehr entgegen bringt. Wer anderes behauptet, luegt.

Wenn man einen Belag auf der Fensterbank oder sonstwo einer entsprechenden (physikalischen!) UV-Exposition aussetzt, dann ist das absichtlich oder zumindest billigend-in-Kauf-genommen, und erfuellt damit faktisch den Tatbestand einer Behandlung. Dementsprechend laesst sich die Regel hervorragend anwenden, auch wenn sie sicherlich besser formuliert werden kann.

Regel (und deren Nachpruefbarkeit) hin oder hier - wer mir mit glatter Noppe ueber den Weg laeuft, und sich in entsprechende Ausfluechte fluechtet, bekommt entsprechend was von mir zu hoeren.
Wer mir gegenueber den Schneid hat, die entsprechnde Behandlung zuzugeben, ist zumindest aufrichtig, und erwirbt sich ein wenig Respekt zurueck. Hab' ich allerdings noch nie erlebt.

[Defensiv-Anti]

Wenn man einen Belag auf der Fensterbank oder sonstwo einer entsprechenden (physikalischen!) UV-Exposition aussetzt, dann ist das absichtlich oder zumindest billigend-in-Kauf-genommen, und erfuellt damit faktisch den Tatbestand einer Behandlung. Dementsprechend laesst sich die Regel hervorragend anwenden, auch wenn sie sicherlich besser formuliert werden kann.

Da bin ich bei dir. Das wäre eine Behandlung! Die Noppe wäre verboten laut Regelbuch!
(ob sich da was hervorragend anwenden lässt, ist wieder eine andere Frage. Stichwort: Nachweis. Das soll hier aber nicht das Ding der Betrachtung sein, da anderes Thema.).

Keine griffige Noppe wird bei normaler Nutzung einfach so von alleine immer glatter, dass die Oberflaeche schliesslich dem Ball/Daumennagel/... keinen Widerstand mehr entgegen bringt. Wer anderes behauptet, luegt.

Das bezweifle ich. Auch wenn ich Gefahr laufe, dass du mich als Lügner hinstellst. Wenn das bei einem Sriver geht, geht das auch bei einer Noppe. Siehe SuperGrobis Beitrag:

In meinem alten Verein spielte der eine einen uralten Sriver. Ich wunderte mich zu Anfang noch, warum er so problemlos meine Aufschläge mit viel Schnitt so einfach und mühelos zurück bekam.
Das Dingen war einfach nur "arschglatt" geworden, aufgrund von natürlicher Alterung.

Man kann natürlich hin und her diskutieren, ob das möglich ist oder nicht. Ich bin der Meinung: ja, das ist möglich. Ich habe so was schon öfter gehört und habe auch keinen Grund, an SuperGrobi zu zweifeln.
Fakt ist jedenfalls, das Glätte nicht verboten ist laut Regelbuch.

[Variatio]

Deshalb schraenke ich das ja auf <10 Jahre ein! Dass bei laengerer Lagerung/Nutzung eine Versproedung eintreten kann, weiss ich selbst zu gut.

Bei einem neueren P1r, Palio, Meteorite, ..., der eindeutig juenger ist, ist eine derartige Alterung jedoch ausgeschlossen.

[Defensiv-Anti]

Klar, wenn der Belag eindeutig recht neu ist, kann man natürliche Alterung ausschließen. Z.B. wenn ein Kaufdatum oder Kaufzeitraum nachweisbar ist oder wenn es die Noppe erst ein, zwei Jahre auf dem Markt gibt.
Wenn eine solche Noppe dann arschglatt ist, muss sie wohl nachbehandelt sein.