Q-TTR und die Folgen

[bamboole]

Am 16.8. war es mal wieder so weit. Die neuesten Q-TTR-Werte sind veröffentlicht und jeder kann nun seinen errechneten "aktuellen Leistungsstand" sehen. Manche Spieler haben die Turnierpause genutzt, andere Spieler seit Saisonende keine Turniere mehr bestritten. Ob dies bewusst oder einfach aus dem natürlichen Ruhebedürfnis in der Sommerpause heraus geschah, wäre eine Erfahrung wert. Für einige Verbände war es das erste Jahr mit Q-TTR und die Konsequenzen bei den Aufstellungen zur neuen Saison dürften nicht überall spur- und reibungslos abgelaufen sein.

Wie geht Ihr mit dem Thema Q-TTR um? Hat dies Wissen, dass schlechte Leistungen und Fehler durch Punktverlust massiv bestraft werden kann, Konsequenzen für euer Spielverhalten? Wird "selektiver" ausgewählt, ob man Turniere spielt oder trotz Krankheit und mangelnder Fitness an den Tisch geht, um das Aufrücken zu verhindern oder dem Verein eine Ordnungsstrafe zu ersparen, wenn keine Ersatzgestellung möglich ist? Nehmen Vereinsfunktionäre Einfluss und regen an, mehr Turniere zu spielen oder eben nicht, um ggf. die Aufstellung in die ein oder andere Richtung zu beeinflussen? Hierzu nachfolgende Umfrage, bei der ich die Antwortmöglichkeiten großzügig gehandhabt habe, damit sowohl die persönliche Meinung als auch die Erfahrungen im Verein eingegeben werden können.

[E-Highlander]

Um es kurz zu machen: Alle richten sich (bei uns) nach dem TTR, ohne Murren. Allerdings überlege ich selbst ganz genau, ob ich mehr als ein Turnier bestreiten möchte, da ich bei vielen Verlusten meinen Mannschaftsplatz verlieren würde.

[Rudi Endres]

Vielspieler haben keine Vor- oder Nachteile. Die tatsächliche Spielstärke pendelt sich auf Dauer relativ genau ein. Dass sich mancher nicht mehr hinstellt, um der Mannschaft das Aufrücken zu ersparen, halte ich für einen positiven Nebeneffekt des TTR-Werts. Es ist nicht gerade förderlich für das Image unseres Sports, wenn Spieler sich hinstellen, einen Ball machen und abschenken.

[Whizzkid]

Ich spiele immer die paar Turniere die mir möglich sind und bei mir gibt es keine TTR-Sprünge nach oben oder unten.
Ich pendle immer um meinen Ausgangswert.

[Cogito]

Mittlerweile nehme ich den TTR-Wert als Indikator meiner Spielstärke/-schwäche. Er bildet nur das ab, was ich am Tisch abliefere. Steigt er, dann hat sich bei mir was zum Positiven verändert, fällt er dann sollte ich mal in mich gehen, was zu ändern ist.

Das verbietet mir natürlich nicht, für die kommende Hinrunde ein Plus von 30 Punkten anzustreben. Dabei geht es aber nicht um die Punkte sondern um die dadurch dokumentierte Steigerung der Spielstärke.

[Coxeroni]

Zu wenig Auswahlmöglichkeiten bei der Umfrage, ein Glück habe ich keinen TTR und stimme deshalb auch nicht ab

[Rocket Man]

Prinzipiell denke ich, dass der TTR eine gute Sache ist. Allerdings ergeben sich immer wieder gravierende Probleme in der Jugend. Wenn ein Vereine viele Jugendmannschaften hat, hat er auch gleich größere Schwierigkeiten, denn gerade bei den Kleinen ist es noch wichtig, dass sie mit ihren Freunden weiter spielen, die auch um die Ecke wohnen und gerade die Kleinen können nicht verstehen, wieso das denn nicht mehr geht und verlieren dann ggf. die Lust. Und nun sagt mir nichts zum SPV.. der würde die komplette Mannschaftsdynamik zerstören, da man bei über 10 Nachwuchsmannschaften eigentlich immer auf Ersatz angewiesen ist.
Gerade in den unteren Jugendklassen auf Kreisebene wäre eine gelockerte Regelung bzgl. der Punkte zur Abweichung eindeutig positiv. Bei den Herren, wovon wir auch ein paar Mannschaften haben, habe ich solche Probleme noch nicht bemerkt.

[Claus]

Ich finde den TTR sehr gut, mit einer kleinen Einschränkung, bei Ranglistenturnieren sollte sowohl der Minus als auch der Plus Wert begrenzt werden.

Gerade bei einem Ranglistenturnier mit ziemlich gleich starken Gegnern und einer 11er Gruppe sind doch die Werte nicht mehr realistisch. Da hat einer mal einen ganz schlechten Tag und verliert von den 10 Einzeln 5 im fünften und die anderen 5 relativ deutlich, dann sind mal schnell 100 Punkte weg. Das ist für mich nicht mehr die realistische Spielstärke, genau im umgekehrten Fall. Ich finde da sollte man eine Grenze von 50 Punkten einführen, die man gewinnen bzw. verlieren kann. Denn kein Spieler wird an einem Turnier um diesen Wert besser oder schlechter.

[ed von schleck]

Das ist doch politisch so gewollt um die premiumaccounts an den mann zu bringen.

Normalerweise müsste die AK für alle turniere minimum auf 50% runter.

Sicher, wer immer "seine" klasse spielt, gleichviel trainiert und im selben verband bleibt, da ändert sich oft nicht viel.

Es sind aber auch schnell mal 50 drauf oder weg.

Aufpassen muss man halt kurz vor dem stichtag, aber mathematisch kann man da auch versuchen seinen wert zu optimieren.

Als verein hast du viele chancen zu tricksen, so dass die gewünschte aufstellung leichter machbar ist als früher.

Die angesprochene rangliste ist da ne gute chance.

Was mir persönlich der wert bedeutet?

Hab schon ewigkeiten da nicht mehr reingeschaut.

Ich weiss, wie (schlecht) ich unfit und ohne training bin genausogut wie ich weiss wie (gut) es fit und mit mehrmals training in der woche läuft. In meinem alter werde ich auch nichtmehr grossartig besser oder schlechter, es liegt nur an fitness und training.

Das einzige was mich ärgert, dass man zum aufbau nicht mal ein trainingsturnier einstreuen kann "dank" ttr-pflicht.

Das war mit der wahlmöglichkeit besser.

Grundsätzlich schafft der wert schon eine temporäre vergleichbarkeit, aber alleine die unterschiedliche initialisierung von verband zu verband verfälscht die sog. "deutsche rangliste" enorm.

Für ne durchmischung sind es zuwenig quervergleiche, das dauert jahrzehnte, wenn überhaupt.

Hauptzweck bleibt für mich das ziel geld damit zu machen, was manche optimierungschance im keim erstickt.

[Whizzkid]

Ich finde den TTR sehr gut, mit einer kleinen Einschränkung, bei Ranglistenturnieren sollte sowohl der Minus als auch der Plus Wert begrenzt werden.

Gerade bei einem Ranglistenturnier mit ziemlich gleich starken Gegnern und einer 11er Gruppe sind doch die Werte nicht mehr realistisch. Da hat einer mal einen ganz schlechten Tag und verliert von den 10 Einzeln 5 im fünften und die anderen 5 relativ deutlich, dann sind mal schnell 100 Punkte weg. Das ist für mich nicht mehr die realistische Spielstärke, genau im umgekehrten Fall. Ich finde da sollte man eine Grenze von 50 Punkten einführen, die man gewinnen bzw. verlieren kann. Denn kein Spieler wird an einem Turnier um diesen Wert besser oder schlechter.

Du bekommst die Punkte aber auch wieder, wenn du in den nächsten Spielen normal spielst.
Im Endeffekt gleicht sich alles irgendwann wieder aus, es sei denn, du bist schlechter oder besser geworden.

[Defensiv-Anti]

Für ne durchmischung [Anm: Zwischen den Regionen] sind es zuwenig quervergleiche, das dauert jahrzehnte, wenn überhaupt.

Das sehe ich auch so. Deshalb gilt Rudis Satz auch nur in einem perfekt ausbalanciertem System aber leider nicht so ganz in der sich viel zu langsam ausgleichenden Realität:

Vielspieler haben keine Vor- oder Nachteile.

Denn je nachdem, ob man in einer eher hochbewerteten oder tiefbewerteten Region spielt, passt sich der TTR bei fleissigen Turnierspielern in der Sommerpause eben doch nach oben oder unten an. Dadurch hat man dann in seiner Heimatregion, wo alles untereinander recht gut ausbalanciert ist, eben doch kurzfristig Vor- oder Nachteile.

Deshalb plädiere ich dafür, dass diese händischen Regionsangleichungen (welche es ja schon gab) eine höhere Priorität bei den dafür Verantwortlichen bekommen. Da muss fleißiger der Datensatz analysiert und Regionswerte angepasst werden.

[ed von schleck]

@whizzkid:

Ausgleichen tut es sich nur bedingt!

Spielst du, für deine leistungsstärke, in der folge zu hoch gleicht sich nix aus.

Andersrum genauso, wenn du zu tief, gemessen an normaler stärke, spielst.

Zudem geht es ja um den qttr, eine feste grösse zu einem festen zeitpunkt.

Hier wäre die digitale wertermittlung, aufaddieren sämtlicher zwischenwerte geteilt durch die anzahl der veranstaltungen ein deutlich faireres system.

Wer konstant gut/schlecht spielt würde sich auch da einpendeln und mauscheleien wäre der riegel vorgeschoben.

Gewollt ist aber seitens des betreibers, dass sich möglichst viel möglichst oft ändert. Hat monetäre gründe.

Alleine dass der qttr februar für turniere im juni gilt ist an sich schon ein witz.

Ein akteur im wttv hat sein system gefunden:

Verliert im jan/feb ein paar spiele extra und kommt, phänomenal, immer auf knapp unter 1800. Da kann er diese turniere spielen wo er absahnt. Im juni steht er dann locker bei fast 1900...

P.s.:

Das mit dem ausgleichen dauert deutlich länger!

Bsp:

Du spielst in deiner klasse mit einem normalwert von 1800 10:10 in der serie. Du hast vorher 100 in nem fremdverband geholt und stehst bei 1900, die gegner im schnitt bei 1800.

Für jeden sieg bekommst du dann erstmal 4 statt 8, bei jeder pleite statt 8 12 abgezogen.

Bsp:

2 siege 1908
2 pleiten 1884
2 siege 1894 (gibt dann wieder 1 mehr)
2 pleiten 1872
2 siege 1882
2 pleiten 1862
2 siege 1872
2 pleiten 1852
2 siege 1864 (gibt jetzt 6/sieg)
usw., usw., usw...

Es dauert...

[Whizzkid]

Da hast du wohl recht, aber egal wie das System aussehen wird, wird es immer Leute geben, die das Beste für sich herausholen wollen.

Für die die normal weiterspielen, ist dieses System jedenfalls OK.

[Cogito]

.... bei Ranglistenturnieren sollte sowohl der Minus als auch der Plus Wert begrenzt werden.

..... Denn kein Spieler wird an einem Turnier um diesen Wert besser oder schlechter.

Dem ist nichts hinzuzufügen .

[Claus]

Hier wird immer etwas kurzgedacht ein Jugendspieler tritt bei einem Ranglistenturnier an und ist nicht in Form verliert 100 Punkte Beispiel vor dem Turnier 1700 danach 1600. Am nächsten Spieltag trifft er auf einen 1650. der Jugendspieler hat wieder normalform und gewinnt 3:0. jetzt bekommt der 1650 ebenfalls viele Punkte abgezogen obwohl der jugendliche ja eigentlich besser ist und auch einen höheren ttr hätte. Wenn es jetzt eine Grenze von 50 Punkten geben würde wäre die Auswirkung nicht so extrem.

[ed von schleck]

@whizzkid:

Für die normalspieler ja, es dauert zwar, aber pendelt sich irgendwann ein.

Problematisch sind, wie claus sagt, jugendliche und die "allesspieler".

Letztere sind diejenigen, die, tt-süchtig jedes fitzelchen mitspielen und da wirds problematisch.

Krasses bsp:

Ein kumpel ist so in etwa, zockt jedes turnier. Aufstellung war nach der serie bei ihm im prinzip klar, da er auf turnieren einiges verloren hatte, trotz ähnlicher bilanz des "konkurrenten". War nahezu 60 points dahinter.

Hatte sich sozusagen "verzockt" und in der ms konnte er, als fünfer, kaum wad gutmachen, da massenhaft ersatz als gegner.

Einen tag vor dem stichtag gewinnt er dann ein turnier (der treffer unter sicher 20 starts) und sackt 67(!) Points ein.

Wären die beiden vorher gleich im punktestand gewesen, sprich er hätte vorher keine turniere gespielt, dann wäre er mehr als 35 weg gewesen und der verein hätte alles besprochene umschmeissen können.

Anderes bsp:

Ehemaliger teamkollege von 2110 qttr gepflegt 60 runter durch x 5 satzpleiten auf der wttv rl.
Nach dem stichtag, gott sei dank.

Jugendlicher teamkollege von ihm nach qttr mai (2070 oder so) durch jugendspiele auf unter 2.000.

Gott sei dank, denn der 3er, der gar nix ausser ms spielt hat 2100...

Die "spaßzockerei" kann schon erheblich was ausmachen!

[Cogito]

Ich finde es ohnehin völlig überflüssig, Vorschriften für die Mannschaftsaufstellungen zu machen. Im Schach läuft das seit Jahrzehnten völlig ohne. Da wird aufgestellt, wie es den Akteuren/Vereinen passt.

p.s. eines der meistgepflegten Märchen "dann könne man geschickt manipulieren". Völliger Blödsinn: there is no free lunch at the table

[Defensiv-Anti]

Klar, man könnte das freigeben. In den meisten Sportarten gibts da keine Einschränkungen, nicht nur im Schach.
Aber dazu müsste man die WO ändern und obs eine Mehrheit dafür gäbe, ist zumindest fraglich. Eher nicht. Das ist nunmal historisch so gewachsen im TT, dass nach Stärke aufgestellt wird.

[Whizzkid]

@whizzkid:

Für die normalspieler ja, es dauert zwar, aber pendelt sich irgendwann ein.

Problematisch sind, wie claus sagt, jugendliche und die "allesspieler".

Letztere sind diejenigen, die, tt-süchtig jedes fitzelchen mitspielen und da wirds problematisch.

Krasses bsp:

Ein kumpel ist so in etwa, zockt jedes turnier. Aufstellung war nach der serie bei ihm im prinzip klar, da er auf turnieren einiges verloren hatte, trotz ähnlicher bilanz des "konkurrenten". War nahezu 60 points dahinter.

Hatte sich sozusagen "verzockt" und in der ms konnte er, als fünfer, kaum wad gutmachen, da massenhaft ersatz als gegner.

Einen tag vor dem stichtag gewinnt er dann ein turnier (der treffer unter sicher 20 starts) und sackt 67(!) Points ein.

Wären die beiden vorher gleich im punktestand gewesen, sprich er hätte vorher keine turniere gespielt, dann wäre er mehr als 35 weg gewesen und der verein hätte alles besprochene umschmeissen können.

Anderes bsp:

Ehemaliger teamkollege von 2110 qttr gepflegt 60 runter durch x 5 satzpleiten auf der wttv rl.
Nach dem stichtag, gott sei dank.

Jugendlicher teamkollege von ihm nach qttr mai (2070 oder so) durch jugendspiele auf unter 2.000.

Gott sei dank, denn der 3er, der gar nix ausser ms spielt hat 2100...

Die "spaßzockerei" kann schon erheblich was ausmachen!

Wie gesagt Ausnahmen wird es immer geben.

[ed von schleck]

Das problem dabei ist aber, dass die meisten vereine ihre planungen spätestens im märz vorantreiben.

Nach dem alten system konnte man dort gut planen, da die serie zu 60-70% rum war und bilanzen in etwa standen.

Mittlerweile ist das nicht mehr so einfach.

@cogito:

Manipulieren kann man und wird auch z. T. so gemacht.

Sicher kann man da nicht 100 punkte mal eben wegwischen, aber die niedrige toleranz von 35/50 lässt sich aushebeln.

Freie aufstellungen?

Dürfte zum chaos führen.

Absteiger nr 1 setzt dann unten nach oben, oben in die mitte, mitte nach unten.

Mittlere teams setzen auf 1,3,5 gute leute und auf 2 und vier die schlechtesten.

Würde jedes bilanzsystem ad absurdum führen.

Oder, mein favorisiertes system:

Viererteams, jeder drei spiele, bis 8.

Dann hat man was vom abend und trägt der reduzierten mitgliederzahl rechnung.