Brief/Mail an den DTTB

[4 MD!]

http://www.youtube.com/watch?v=3lvEjRGXcbU

Nichts einfacher als das !

[Cogito]

Juristisch nicht umsetzbar!

Würde jedes verbandsgericht sofort kassieren.

Um etwas zu erlauben/verbieten braucht es messwerte.....

Nein, das ist völlig falsch. Nehmen wir mal Golf. In St.Andrews gibt es einen Abschlagautomaten. Jeder neue Schläger wird dort eingespannt und der Ball mit dem Automaten abgeschlagen: zu weit, keine Zulassung; unterhalb der Höchstweite, Zulassung. Bei uns wäre es halt eine schiefe Ebene mit Winkel X sowie ein zertifierter Prüfkörper: rutscht, ungültig; rutsch nicht gültig. Statt Mindesreibung 25 µN wird halt diese Prozedur definiert.

So einfach ist das !

p.s. und beim Golf geht es um sehr viel mehr Geld als beim TT !

[bamboole]

Testgeräte jeglicher Art - auch die selbst entwickelten, wie sie im Video zu sehen sind - müssten ja irgendwie genormt / geeicht oder mit einem Prüfsiegel versehen werden. Ansonsten sind die Messwerte anfechtbar, weil die Geräte keinem einheitlichen Standard entsprechen oder die OSR als Sachkundige ja mit unterschiedlicher Zugkraft an der Federwaage ziehen könnten. Den Schuldigen würden die Argumente nicht ausgehen und solche manuellen Verfahren sind halt nie "wasserdicht". Bei den chronisch "klammen" TT-Verbänden würde das wahrscheinlich dazu führen, dass man für die Prüfkosten keinen Etat hat. Das müsste dann schon der DTTB im Alleingang vorfinanzieren und den Verbänden in Rechnung stellen, die dann die Kosten wieder auf die Vereine abwälzen würden.

Doch selbst unter dem Finanzierungsvorbehalt der Basiskosten, würde dies nicht ausreichen, um eine umfassende Prüfung auf breiter Front zu gewährleisten. Geräte nutzen dürfen ist die eine Sache, Geräte anzuschaffen, die andere. Wie viele Geräte würde man benötigen? Ab welcher Spielklasse soll geprüft werden? Wer soll das bezahlen? Aus meiner aktiven Zeit als Datenschutzbeauftragter und Funktionsträger im TTVR weiß ich, dass es für den kompletten Verband nur 2 oder 3 Enez-Testgeräte gab. Es fehlt in den Verbänden schlichtweg die Kohle, um flächendeckend Testgeräte anzuschaffen - auch wenn die selbst gestrickten oder nach Cogitos Vorbild zu entwickelten Verfahren billiger wären. Am Ende müssten es die Vereine zahlen und die werden sich "bedanken". Die Verbände müssten dann theoretisch eine Art "Zentraleinkauf" machen und die normierten Testgeräte an die Vereine weitergeben, die das Gerät zum Heimspiel den SR zur Verfügung stellen müssen. Alternativ wäre eine Ausstattung der SR möglich, sofern ab VL / OL geprüft werden soll. Das wäre für die Vereine eine Entlastung. Andererseits besteht die hohe Wahrscheinlichkeit, dass die SR das Gerät aus eigener Tasche bezahlen müssen. Ich kenne Fälle aus dem WTTV Kreis Bonn, wo vor einigen Jahren SR sogar ihren LUX-Messer selbst bezahlen mussten.

Selbst wenn alle diese Kriterien erfüllt wären, ist die Kuh immer noch nicht ganz vom Eis. Geeichte Geräte müssen auch in regelmäßigen Abständen auf ihre Funktionstüchtigkeit und die Einhaltung der Messwerte etc. geprüft werden. Wer sich vorstellen kann, wo solche Federwaagen mit Ball häufig aufbewahrt werden dürften (Materialschrank, Sporttasche), erkennt das nächste Problem. Empfindliche Technik kann unabsichtig oder durch falsche Lagerung und Handhabung beschädigt werden. Damit sind Messwerte u.U. nicht mehr präzise - auch wenn es für die Erkennung eines GLN wohl ausreichen dürfte (das merkt der oft zitierte "Blinde mit dem Krückstock"). Nichtsdestotrotz ergibt sich hier aber wieder in einem Rechtsstreit mit der Sportsgerichtsbarkeit und der Kreisspruchkammer eine Angriffsfläche. Der Vorwurf wird lauten "das Gerät funktioniert nicht richtig und der Wert ist falsch". Dann wird ein findiger Anwalt fragen, wie alt das Gerät sei, wie lange es im Einsatz sei und ob es regelmäßig gewartet werde. Er wird schlimmstenfalls einen Nachweis verlangen, ob und wann das Gerät zuletzt gewartet oder geprüft wurde. Dieser wird in der Mehrzahl der Fälle nicht zu erbringen sein, sofern es dazu vom DTTB oder dem Verband keine verbindlich festgelegten Prüfroutinen gibt. Weiterhin kostet eine regelmäßige Überprüfung Geld, was keiner hat oder ausgeben möchte. Und selbst wenn es sie geben würde, kann immer noch argumentiert werden, dass der Belag beim vorherigen Spiel unbeanstandet durchgegangen ist - vielleicht auch noch mit Zeugen - und das Gerät des Prüfenden zum Zeitpunkt X defekt war. Am Ende stehen da Aussage gegen Aussage.

Bei diesen Mühen und Kosten wäre es sinnvoller, die Materialien frei zu geben und nur noch ab OL oder bei offiziellen Wettkämpfen zu prüfen. Das Problem ist ansonsten unterhalb des Leistungsbereiches einfach nicht sauber zu lösen.

[Cogito]

@bamboole

Irgendwie scheine ich bei diesem Thema von lauter Begriffstutzigen umgeben zu sein - sorry.

Wo muss bei dem von mir vorgeschlagenen Verfahren etwas geeicht werden:

- der Keil ist einmal gefertigt unveränderbar z.B. aus Aluminium oder PVC. Zudem kann man mit einem simplen Geodreieck ja nochmal nachmessen, ob der Winkel stimmt.

- der Prüfkörper ist an sich ebenfalls fix, kann jedoch bezgl. der Oberflächenbeschaffenheit manipuliert werden (=> Noppenfreunde schmieren Pattex drauf, -hasser Silikonfett). Daher haben stets BEIDE Mansnchaftsführer so ein Ding und bei unstimmigem Ergebnis bekommt beide der Klassenleiter, der ja auch so einen PFENNIGARTIKEL (!!) hat.

Und Udo, wenn du jetzt mit den Kosten kommst, dann kann ich nur lauthals lachen . Das Ganze ( 1 Gerät pro Verein) kann für den Preis einer Netzgarnitur realisiert werden ! Lächerlich da über Geld zu reden.

[Grobmotoriker]

@bamboole

Daher haben stets BEIDE Mansnchaftsführer so ein Ding und bei unstimmigem Ergebnis bekommt beide der Klassenleiter, der ja auch so einen PFENNIGARTIKEL (!!) hat.

Mal eine eher verfahrenstechnische Frage: Schlägst du vor, dass bei erwähnter Manipulation des Puks-egal in welche Richtung-, das Spiel einfach erstmal unverändert gespielt wird, dann je nach Rundenleiterbescheid entweder nur die Spiele des entsprechenden Materialspielers -inklusive Doppels- 3:0 an die nichtmanipulierende Mannschaft gehen, oder wird bei Nichtbefund gar nichts anders gewertet, weil der Materialspieler erstmal mit gewohnter Bratpfanne weiterspielen durfte-auch wenn er bestimmt wegen der psychischen Belastung durch die Falschanschuldigung verloren hat?-, oder gleich das ganze Spiel 9:0? Und die Frage als advocatus diaboli: Was ist, wenn beide Prüfkörper (unabsichtlich) manipuliert sind?

Was ich hier überspitzt aufzeigen möchte, ist, dass trotz vermeintlich klarer Prüfmethode, immernoch genug Potenzial zum Erbsenzählen gegeben ist,und damit auch Streitpotenzial.

[Fuddler]

Das Streitpotential ist z.B. bei einer Netzlehre doch genauso hoch. Jeder hat eine und im Zweifel darf man auch nachmessen. Die grundlegende Problematik ist, dass dieser neue Prüfkörper nicht als Autorität schaffendes Utensil anerkannt werden wird.
Man stelle sich nun einmal vor, ein Netz ist zu hoch. Dann wird gemessen und korrigiert. Niemand verdächtigt irgendeinen Verein/Spieler, die Lehre manipuliert zu haben, so einfach das auch wäre. Beim Prüfkörper würden drei verschiedene genommen, diskutiert, argumentiert, etc. Nicht weil die Prozedur an sich unverständlich ist, sondern weil es eben um ein Reizthema geht, bei dem einige ihre längst abgetriebenen Felle retten möchten. Wer am lautesten schreit hat eben noch lange nicht recht. Es gibt leider genug dieser Schreihälse, und dazu auch noch inkonsequente Funktionäre und Entscheidungsträger.
Das Problem ist nicht ein neues Verfahren, sondern allein mangelnder Wille.

Ginge es hier um eine Vorrichtung zur Überprüfung der Netzhöhe, die Diskussion wäre sofort als lächerlich entlarvt.

[ChopTillYouDrop]

So vehement, wie Du deinen Gedanken verteidigst, könnte man echt meinen, dass es Dir damit ernst ist.

Das System an sich ist durch viel zu viele Faktoren angreifbar.
Ein paar Manipulationen, die einem sofort in den Sinn kommen, wären z.B. stichwortartig und ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Untergrund:
100%-ig eben? Schräg zu (Un-)Gunsten des Noppenspielers.

Temperaturen/Luftfeuchtigkeit:
Der Umgebung der Prüfstelle (heiß & feucht, oder eiskalt), des Prüfkörpers (bspw. so kalt, dass Wasser kondensiert), des Schlägers.

Am Schläger selber:
Gripspray, dass mit dem Shirt vor dem Match entfernt werden kann.

Am Prüfkörper:
Schmiermittel, oder eben das Gegenteil.

... etc.!
Setzt man alle diese Einflüsse in den Testbedingungen voraus, müssen sie auch zweifelsfrei nachgewiesen werden können(subjektive Wahrnehmungen ausgeschlossen! - Man denke an das begrabbeln im WTTV), was wieder ein erheblicher Mehraufwand wäre - auch finanzieller Art.
Und den Gedanken so etwas durch eine Tolleranz mit einzubeziehen, kann man auch direkt wieder verwerfen. Denn maximiert und kombiniert man alle diese Einflüsse, wird die Tolleranz so gigantisch, dass man sich den ganzen Spaß schenken kann.

Der Gedanke so ein Gerät in jedem Verein zu etablieren ist für mich auch nicht vertretbar. Überspitzt für das zu: "Dieses Olympia bringt der Timo mal sein ENEZ mit". Ich gebe doch nicht dem potentiellen Bescheisser (soll nicht heißen, dass ich eben genanntem da was unterstelle) das Gerät unbeaufsichtigt in die Hand, mit dem er sich dann später selber kontrollieren soll Zudem ist nicht sichergestellt, dass es während der Aufbewahrung keinen für das Messgerät schädlichen Einflüssen ausgesetzt ist (ob nun gewollt oder nicht). Meines Wissens sind TT-Schiris zur Zeit noch günstiger zu haben, als der Beamte vom Eichamt, der die Karre vor jedem Einsatz überprüft. Oder rückwirkend Spiele aberkennen, falls bei einer Überprüfung was auffällt? - Genau so wenig machbar.

Auch, dass der Test einfach durch "irgendwelche", nicht dazu bestellten Personen durchgeführt wird, könnte problematisch sein.

Der Vergleich mit der Netzlehre ist auch absolut unzutreffend, da dadurch nicht DIREKT ein Spiel entschieden wird und es vor Allem nicht gegen eine Person geht, sondern beide gleichermaßen betrifft. Außerdem ist die Netzhöhe zweifelsfrei für jeden feststellbar.

Und dann kommen noch die bereits angesprochenen Sachen dazu wie: Eichung? Anschaffungskosten? Rechtliche Probleme?...

Gar nicht auszudenken, was alles noch passieren könnte, wenn die Gleichstellungsbeauftragte die Drangsalierung der Noppenspieler reklamiert!

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IMHO ist es absolut illusorisch, dass in absehbarer Zeit in Klassen ohne Schiedsrichtergestellung Nachbehandler aussortiert werden. Und selbst darüber gehts wie gesagt nur mit einem einwandfreien Verfahren, welches den Schiris zugänglich sein muss.

[Fuddler]

Ganz ehrlich, dass sich einige von euch so ausführliche Gedanken über eine Manipulation machen verrät mehr über euch selbst als dass es die Grenzen des von Peter vorgeschlagenen Prinzips entlarvt. Genau da ist das Problem. Hier wird der faule Apfel zur Referenz. Was soll der Unfug?

[MaikS]

Ich muss mal insofern eine Lanze für Peter brechen, dass ich die Idee toll finde. Ich könnte mir darüber hinaus sehr gut vorstellen das es sich auch als praktikabel herausstellt.
Ob der Untergrund eben ist könnte man doch einfach mit einer Wasserwaage, die mittlerweile in jedem smartphone integriert ist, überprüfen.
Ich glaube allerdings nicht, dass dieses System, wie jedliche Schlägerüberprüfung, ohne SR eingesetzt werden kann. Das gibt dann wirklich zu viel Zoff.
Ich habe neulich von einem Protest aus Hildesheim gehört, wo in der Kreisklasse protesiert wurde, weil die beiden Tische nicht die gleichen Netze hatten.......

[Coxeroni]

Ich habe neulich von einem Protest aus Hildesheim gehört, wo in der Kreisklasse protesiert wurde, weil die beiden Tische nicht die gleichen Netze hatten.......

Ein Glück waren die nicht bei uns. Wir hatten letzte Saison bei einem Spiel drei unterschiedliche Tische, da wir in einer Ausweichhalle spielen mussten. Hat keinen gejuckt

[Defensiv-Anti]

So siehts aus. Bin dagegen, ausschließlich Materialspieler unter Generalverdacht zu stellen.
Ein (mittlerweile) hoher Bezirksfunktionär hat mir mal mit einem Augenzwinkern vor unserem Aufeinandertreffen geschrieben: "Erst mal werden deine Noppen kontrolliert " Das war ein Spaß von ihm, aber es zeigt die verbreitete Meinung. Ein Kreisebenen-Test extra für Noppen würde diese verbreitete Meinung nur untermauern.

Bei NI Spielern wird in der Kreisliga auch nix getestet und da gibts auch genug Manipulationsmöglichkeiten.

[4 MD!]

Bei NI Spielern wird in der Kreisliga auch nix getestet und da gibts auch genug Manipulationsmöglichkeiten.

Was denn bitet schön ? Tunen dun kleben? das is in diesen Ligen kontraproduktiv und macht eh ( fast ) niemand.#

Man muss sich nur in den Foren umsehn um zu wissen, dass Noppenkontrollen angebracht sind, allein hier im thread schreibt man schon hanebüchen wieder gegen jegliche Kontrollmöglichkeiten an. Warum wohl ?

[Defensiv-Anti]

Was denn bitet schön ? Tunen dun kleben?

Ja, genau das. Manche machen sich auch Cola auf den Belag^^ Alles schon gesehen. Andere haben einen Belag der so alt ist, dass alles am Rand 5mm wegbröckelt.

das is in diesen Ligen kontraproduktiv und macht eh ( fast ) niemand.#

Ich kenne Leute, die Tunen und kleben. In der Kreisliga. Die finden es auch nicht kontraproduktiv.
Ich kann den Sinn nicht beurteilen. Spiele meine NI mit 1mm ungeklebt.

Ob es weniger Leute machen, als die Noppe zu manipulieren? Ich weiss es nicht. Vermute du hast recht und es sind wirklich weniger.
Aber dann kann man auch Olis Beispiel folgen und nur die Schwarzen im Bus kontrollieren. Eine Statistik, dass Schwarze im Schnitt öfter kriminell auffallen als Weiße lässt sich bestimmt auftreiben bzw erstellen.

[4 MD!]

Aber dann kann man auch Olis Beispiel folgen und nur die Schwarzen im Bus kontrollieren. Eine Statistik, dass Schwarze im Schnitt öfter kriminell auffallen als Weiße lässt sich bestimmt auftreiben bzw erstellen.

Ohmann !



Einfaches Noppentesten mit wirklicher Diskriminierung gleichsetzten ! Das geht garned !

Wer in der KL tunt oder klebt, hat nur unnötigen Kontrollverlust, 1-2 Raketen stehn unzähligen einfachen Fehlern gegenüber.

Belag am Radn weggebröckelt ? Auwei, was für ein Vergleich, was für nen Vorteil soll man damit haben ?

Cola aufn Belag ? Und , ist er eben wieder klebrig, macht aber keine völlig andere Belaggattung draus.

[Defensiv-Anti]

Ich gebe dir ja teilweise recht. Und das Beispiel mit den Fahrkarten ist natürlich nicht das Beste.

Versteckt: Anzeigen

...auch wenn mir diese Aussage zu pauschal ist:

Wer in der KL tunt oder klebt, hat nur unnötigen Kontrollverlust, 1-2 Raketen stehn unzähligen einfachen Fehlern gegenüber.

Wenn man einen Sriver 5 - 30 Jahre lang spielt, entsteht aber schon eine andere Belaggattung. Das ist dann irgendwann sowas wie ein Friendship 804 und noch später ist es ein richtiger Anti^^
Das könnte man auch prüfen: Alle in der Liste nicht als Anti gekennzeichneten Beläge bekommen bei Cogitos Gerät einen eigenen Prüfkörper, der die Restgriffigkeit von NI Belägen überprüft. Die untere Grenze wird definiert als die Griffigkeit vom Friendship 804 Anti.

Dann werden alle Spieler getestet und niemand steht alleine unter Generalverdacht. Wäre doch ein Kompromiss?!

[MaikS]

Ohne SR wird es diesen Test nicht geben, da sind wir uns doch alle einig. Ob das sinnvoll oder wünschenswert ist, ist eine völlig andere Sache.
Ob kleben oder tunen so arg kontraproduktiv ist auch in der Kreisliga, denke ich nicht unbedingt. Es ist nur unnötig.

[Defensiv-Anti]

Ohne SR wird es diesen Test nicht geben, da sind wir uns doch alle einig. Ob das sinnvoll oder wünschenswert ist, ist eine völlig andere Sache.

Genau das wird hier ja gerade diskutiert: Wäre es sinnvoll und wünschenswert solche Tests auf unteren Ebenen ohne Schiris und nur durch die Mannschaftsführer einzuführen?

[MaikS]

Selbst wenn es möglich wäre aufgrund der Einfachheit des Tests: Das fände ich wirklich diskriminierend. Ich habe schließlich auch noch nie jemanden mit einer Netzlehre hantieren sehen auf Kreis Ebene und bin auch nicht sicher ob das ohne OSR zulässig wäre.
Aber man kennt doch seine Pappenheimer, soll man halt einen OSR bestellen für das entsprechende Spiel. Darf man sicher aber nicht wundern wenn dann der ein oder andere Schläger der eigenen Mannschaft ebenfalls rausgewunken wird wegen vermeintlicher "Lapalien".

Das wichtige an einer solchen Apparatur wäre doch, dass man eine Nachbehandlung bzw eher eine Unzulässigkeit einer Noppe hinsichtlich der Glätte offiziell nachweisen könnte im Zweifelsfall. Damit würde die ITTF entlich ein Versprechen einlösen, was sie vor langer Zeit gegeben haben.

[Deserteur]

ich wäre auch dafür, dass da endlich mal ein apparat rauskommt. Ob der von cogito dafür herhält, weiß ich nicht. Mir persönlich wäre das ein bisschen zu anfällig für äußere faktoren. da find ich diesen newtonmeter fast besser, aber darüber zerbrech ich mir momentan nicht den kopf.

Ich persönlich wäre auch dafür,dass das nur schiris bekommen (machts einfacher zu bezahlen) bzw. es kann sich niemand beschweren, wenn ein belag rausgezogen wird, weil der schiri ja "unabhängig" ist. Ich seh das auch ein bisschen wie Maik.
Man kennt im Kreis seine Pappenheimer und ich weiß auch schon,wer bei uns im kreis dann mal einen besuch vom schri bekommt

[Church]

Ein gerät zur reibungsmessung halte ich, in grossem stil, für nicht umsetzbar.

Luftfeuchtigkeit und andere faktoren verfälschen ausserhalb von laboren effektive messwerte.
..

Das hast du nicht zuende gedacht: wenn der Testkörper unter den gegebenen Bedingungen rutscht, ist der Belag unzulässig. Woran das liegt, ist egal. Meßwerte spielen eben KEINE Rolle.

Alleine dieses gerede von Laborbedingungen
Man braucht kein Labor um eine GLN bzw. nachgeglätteten Belag aus dem Verkehr zu zuehen.
So ein Apparat würde vollkommen ausreichen, es reicht ja schon ein stinknormaler Ball um es festzustellen.
Man darf das festgestellte nur nicht verwenden
@Cogito
Bau so ein Teil, schick es inlusive einiger GLN/nachgeglätteter Beläge und regulärer Grln an den DTTB oder wer dafür zuständig ist.
Wenn dann keine Antworten kommen, dann interessiert es wirklich keine Sau

Für den DTTB ist es doch kein Akt sich von allen LN Herstellern ein Original zukommen zu lassen und dann entsprechend zu testen.
Jetzt kommt wahrscheinlich wieder, was ist mit den abgespielten Belägen etc.
Wer ein LN 10 Jahre spielt, darf sich dann ruhig mal eine Neue gönnen