Einfacher Nachweis für GLN !

[0x556c69]

Ach so, noch eine Bemerkung zu Testmethoden:

Ich vermisse in der Diskussion um mögliche Tests den wissenschaftlichen und technischen Aspekt. Ein Test, der kein exaktes Ergebnis liefert, ist von vornherein wertlos. Am Ende muss ein nummerischer Wert und eine Fehlertoleranz stehen, die Messmethode muss mit geeichtem Gerät durchgeführt werden, nachvollziehbar, materialunabhängig und wiederholbar sein.

Vielleicht wäre so etwas eine Option: Reibungsprüfgerät RPG DIN DIN EN ISO 8295

[uli]

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Am Ende muss ein nummerischer Wert und eine Fehlertoleranz stehen

Das geben die jetzigen Regeln ja nicht mal her! Ab welchem Messwert wird eine LN als zu glatt betrachtet? Mir ist hier nirgends ein Wert bekannt.

Selbst wenn du einen exakten Messwert ermittelst von z.B. 20 mNm - ist das noch erlaubter Verschleiß, oder schon nicht mehr zulässig?

Für mein Verständnis gehört die Regel entweder konkretisiert (Grenzwert) und exakt geprüft (Messung), oder gleich abgeschafft.

[0x556c69]

Du hast völlig recht. Leider werden die Macher von Regeln nicht immer von Vernunft geleitet, nicht nur auf TT bezogen... Vielleicht geht es aber eher in die Richtung "gut gemeint ist schlecht gemacht". Wir wollen unseren Funktionären doch nichts Böses unterstellen. Sie bemühen sich bestimmt im Rahmen ihrer Möglichkeiten.

Vielleicht kann man das Thema eher mit dem Geschrei um elektronische oder Video-Beweise im Fußball vergleichen. Komischerweise scheint so etwas im Eishockey oder beim Rugby tadellos zu funktionieren. Und ich möchte in diesem Zusammenhang gar nicht an unsere Gesetzgebung denken.

[0x556c69]

Habe noch etwas recherchiert und finde für das Thema Nachbehandlung, speziell bezogen auf die Glätte eines Belages, folgende Quellen:

- ITTF: Technical Leaflet T4 - Racket Coverings
Hier sind die Zulassungskriterien für Beläge spezifiziert. Nur bei Noppen-Belägen gilt ein Reibungskoeffizient von min. 0.5 bei einer Prüfkraft von 50mN. Die Prüfung findet im Rahmen der Zulassung des Belages statt.

- ITTF: Technical Leaflet T9 - Racket Control
Hier gibt es KEINE vorgesehe Prüfung der Restreibung eines benutzten Belages, weder für NI noch für NA.

- DTTB: Richtlinie zu Schlägertests im DTTB Stand August 2015
Diese richtet sich nach T9. Auch hier ist KEINE Prüfung der Reibung vorgesehen.

Es gibt somit KEINE Grundlage für einen SR, einen Schläger aufgrund einer angeblichen Glätte der Beläge aus dem Verkehr zu ziehen, solange keine Nachbehandlung OFFENSICHTLICH ist. Es gibt auch keinen Unterschied diesbezüglich zwischen NI und NA. Normale Abnutzung durch Spielen ist ausdrücklich zulässig.

Interessanterweise sind bei allen objektiv und leicht messbaren Größen (Ebenheit, Dicke, Noppenanzahl und -geometrie, VOC-Ausdünstungen...) auch immer genaue Werte, Toleranzen und Messmethoden vorgegesehen. Beim Glanz eines Belages gibt es zwar Vorschriften zur Zulassung. Da deren Überprüfung aber komplex ist, schreibt die ITTF daher vermutlich: "Gloss measurement in racket control is not recommended."

Die ITTF lässt sich auch darüber aus, welche Prüfungen im Rahmen der Schlägertests wo vorgenommen werden sollen. Am Tisch (Match Table) ist nur vorgesehen, Beläge auf ihre Dimensionen, Risse, fehlende Noppen oder das Holz auf Bruchstellen zu überprüfen. Bei den BezM hat ein Tisch-Schiri mit einem Ball über meine Noppe gestrichen (welche Erkenntnisse er auch immer daraus gezogen hat), die Beläge in der LARC gesucht und mit einer Netzlehre das Holz auf Verzug geprüft (Belagdicke ist sowieso kein Thema bei mir). Das wäre laut ITTF gar nicht seine Zuständigkeit gewesen, sondern hätte in der sog. Call Area geschehen sollen, also hier durch den OSR, der sich - abseits vom Tisch - ebenfalls die Schläger hat zeigen lassen.

Vielleicht sollte man also, wenn sein Schläger angezweifelt wird, diese Person auf das Technical Leaflet T9 und die Auslegungen des DTTB hinweisen.

[Longsten]

Habe noch etwas recherchiert und finde für das Thema Nachbehandlung, speziell bezogen auf die Glätte eines Belages, folgende Quellen:

- ITTF: Technical Leaflet T4 - Racket Coverings
Hier sind die Zulassungskriterien für Beläge spezifiziert. Nur bei Noppen-Belägen gilt ein Reibungskoeffizient von min. 0.5 bei einer Prüfkraft von 50mN. Die Prüfung findet im Rahmen der Zulassung des Belages statt.

- ITTF: Technical Leaflet T9 - Racket Control
Hier gibt es KEINE vorgesehe Prüfung der Restreibung eines benutzten Belages, weder für NI noch für NA.

- DTTB: Richtlinie zu Schlägertests im DTTB Stand August 2015
Diese richtet sich nach T9. Auch hier ist KEINE Prüfung der Reibung vorgesehen.

Es gibt somit KEINE Grundlage für einen SR, einen Schläger aufgrund einer angeblichen Glätte der Beläge aus dem Verkehr zu ziehen, solange keine Nachbehandlung OFFENSICHTLICH ist. Es gibt auch keinen Unterschied diesbezüglich zwischen NI und NA. Normale Abnutzung durch Spielen ist ausdrücklich zulässig.

Interessanterweise sind bei allen objektiv und leicht messbaren Größen (Ebenheit, Dicke, Noppenanzahl und -geometrie, VOC-Ausdünstungen...) auch immer genaue Werte, Toleranzen und Messmethoden vorgegesehen. Beim Glanz eines Belages gibt es zwar Vorschriften zur Zulassung. Da deren Überprüfung aber komplex ist, schreibt die ITTF daher vermutlich: "Gloss measurement in racket control is not recommended."

Die ITTF lässt sich auch darüber aus, welche Prüfungen im Rahmen der Schlägertests wo vorgenommen werden sollen. Am Tisch (Match Table) ist nur vorgesehen, Beläge auf ihre Dimensionen, Risse, fehlende Noppen oder das Holz auf Bruchstellen zu überprüfen. Bei den BezM hat ein Tisch-Schiri mit einem Ball über meine Noppe gestrichen (welche Erkenntnisse er auch immer daraus gezogen hat), die Beläge in der LARC gesucht und mit einer Netzlehre das Holz auf Verzug geprüft (Belagdicke ist sowieso kein Thema bei mir). Das wäre laut ITTF gar nicht seine Zuständigkeit gewesen, sondern hätte in der sog. Call Area geschehen sollen, also hier durch den OSR, der sich - abseits vom Tisch - ebenfalls die Schläger hat zeigen lassen.

Vielleicht sollte man also, wenn sein Schläger angezweifelt wird, diese Person auf das Technical Leaflet T9 und die Auslegungen des DTTB hinweisen.

Liest sich wie die Bibel für das Behandeln von Belägen

[MaikS]

Es geht um keinen festen Wert. Es geht um den Nachweis einer Behandlung, der geführt wird durch das Aufzeigen einer starken Abweichung vom Originalzustand.
Bei diesem Test so zu tun als wäre es eine rein subjektive Einschätzung, wird dem ganzen nicht gerecht.
Sicher ist dieser Test nicht der Stein der Weisen, aber doch besser, als gegen Leute mit geglätteten Noppen zu spielen und keine Möglichkeit von irgendwas in der Hand zu haben oder auf eine wirklich rein subjektive Meinung ala Streichtest eines SRs angewiesen zu sein.
Ich bin ja jetzt wirklich versucht, mal eine Noppe in einen semi glatten Zustand zu bringen und zu schauen, ob die Bälle nun kippen oder rutschen. Genauso mal ne intensiv gespielte Noppe etc etc.

[Longsten]

Ich bin ja jetzt wirklich versucht, mal eine Noppe in einen semi glatten Zustand zu bringen und zu schauen, ob die Bälle nun kippen oder rutschen. Genauso mal ne intensiv gespielte Noppe etc etc.

Kann ich dir alles geben

[Mastermind]

Die ITTF lässt sich auch darüber aus, welche Prüfungen im Rahmen der Schlägertests wo vorgenommen werden sollen. Am Tisch (Match Table) ist nur vorgesehen, Beläge auf ihre Dimensionen, Risse, fehlende Noppen oder das Holz auf Bruchstellen zu überprüfen.

Sehr interessante Ausführungen! Aber wo genau lässt sich die ITTF denn über die Prüfungen am Match Table aus?

[uli]

@Maik

Es kann doch nicht sein das ich als LN Spieler beweisen muss das meine LN zulässig ist. Im Rechtstaat gilt die Unschuldsvermutung und das beanspruche ich auch für mich im Sport als LN Spieler. Selbst wenn der Test zu 80..90 %
stimmt - bei 10..20 % Ungenauigkeit bleiben berechtigte Zweifel. Somit ist dieser Test für mich nicht eindeutig und kann nicht angewendet werden.

Ob ein anderer Test zu 60% stimmt und der hier zu 80..90% ist irrelevant! Ein ungenauer Test wird durch einen weniger ungenauen Test ersetzt.

Und immer haben wir noch das Problem: Wo ist überhaupt die Grenze des zulässigen? Diese ist nicht definiert - was will man da bitte testen? Normaler Verschleiß ist zulässig! Jetzt nehme ich meinen Palio und spiele den so 1,2,3,.. Jahre - wann wird er unzulässig? Nun nehme ich den Palio und spiele mit meiner Familie im Sommer draußen und lasse den Schläger in den Spielpausen draußen liegen. Jeder von uns weiß was passiert - dennoch natürliche Alterung!

Ich habe mir damals 10 Palios für 34€ gekauft. Wenn ich die nun nicht in meinem dunklen Materialschrank lagere - sondern so das sie etwas natürlicher UV Strahlung ausgesetzt sind. Ich dann nach x Jahren Lagerung den 4, 5, 6 Belag spiele. Dieser keinerlei Beschichtung hat und natürlich gealtert ist - wo steht das ich den Belag nicht einsetzen darf
Jetzt kommt Ihr wieder mit der "wesentlichen" Veränderung - und dann haben wir wieder die Frage: Was ist überhaupt wesentlich? Wie soll das denn genau überprüft werden?

[MaikS]

wesentlich ist doch mit absicht nicht definiert.
Es hieß doch das nur ein oder zwei Noppen von allen getesteten durchgefallen sind trotz Originalzustand.
Wenn du Beläge mehrere Jahre offen im Schrank lagerst, hast du natürlich eine eklatante Abweichung vom Originalzustand.
Eine ein oder zwei Jahre in der OVP aufbewarten Noppe, wird sich kaum bis gar nicht verändert haben in ihrer Griffigkeit.
Zum im Sommer draußen spielen...da weiß ich gar nicht so genau was ich sagen soll, da fühle ich mich ein wenig auf den Arm genommen.
Noch mal: Es ist letztendlich nicht die Nachbehandlungsmethode verboten, sondern die Abweichung vom ovp Belag.
Zur Unschuldsvermutung: ich muss vor jedem Einzel meinen Schläger beim OSR abgeben. Da kann ich auch nicht sagen: Ey, ich muss nichts beweisen, es gilt die Unschuldsvermutung.

[Mastermind]

Noch mal: Es ist letztendlich nicht die Nachbehandlungsmethode verboten, sondern die Abweichung vom ovp Belag.

Wo genau steht denn bitte, dass (nur bezogen auf die Reibung) eine Abweichung vom OVP-Belag nicht zulässig ist?

[uli]

Maik natürlich gebe ich den Schläger den OSR zum testen. Und nun? Wonach und womit will er sicher testen? Wenn er nichts hat womit er zweifelsfrei testen kann - dann Unschuldsvermutung!

Was würdest du denn sagen wenn dein NI Belag als frischgeklebt rausgezogen wird weil er streng riecht, der er beim Anschlag zu stark klackt?

[MaikS]

Noch mal: Es ist letztendlich nicht die Nachbehandlungsmethode verboten, sondern die Abweichung vom ovp Belag.

Wo genau steht denn bitte, dass (nur bezogen auf die Reibung) eine Abweichung vom OVP-Belag nicht zulässig ist?

4 .2 .2 Das Belagmaterial muss so verwendet
werden, wie es von der ITTF genehmigt wurde, d.h. ohne irgendeine physikalische, chemische oder andere Behandlung, welche die Spieleigenschaften, Reibung, Aussehen, Farbe, Struktur, Oberfläche usw. verändert.

@ Uli: Ich bin ziemlich sicher, dass wenn ich mit einem Ball über Noppen streiche, weiß, ob die Noppen glatt oder griffig sind. Das weißt auch du, ob deine Noppen glatt sind oder nicht, da können wir über den Grenzbereich so viel reden wie wir wollen.
Sollte ich zweifeln, weil da schon noch Reibung ist, aber nicht so viel wie erwartet, würde ich es akzeptieren.
Nun habe ich in meinem TT Leben schon tausende male gegen Noppen gespielt, auch glatte, und selber damals viel getestet, sowohl griffige als auch glatte. Das hat ein SR oft nicht, daher fehlt ihm eventuell die Erfahrung. Deshalb wird ihm mit solch einem einfachen Test ein Hilfsmittel zur Hand gegeben, mit dem er reproduzierbare Ergebnisse bekommt.

Aber das scheint mir hier ein Kampf gegen Windmühlen zu sein.

[Mastermind]

Noch mal: Es ist letztendlich nicht die Nachbehandlungsmethode verboten, sondern die Abweichung vom ovp Belag.

Wo genau steht denn bitte, dass (nur bezogen auf die Reibung) eine Abweichung vom OVP-Belag nicht zulässig ist?

4 .2 .2 Das Belagmaterial muss so verwendet
werden, wie es von der ITTF genehmigt wurde, d.h. ohne irgendeine physikalische, chemische oder andere Behandlung, welche die Spieleigenschaften, Reibung, Aussehen, Farbe, Struktur, Oberfläche usw. verändert.

1. Das gilt aber doch nur, wenn der Belag eine (nachträgliche) "Behandlung" erfahren hat. Deshalb steht dort ausdrücklich der Begriff "Behandlung". Normale Abnutzung durch Spielen (und sei es nach 3-10 Jahren, egal wie stark und glatt) ist davon nicht erfasst, weil es keine "Behandlung" ist.

2. Und eine höhere Instanz eines TT-Verbandes (ich glaube es war im WTTV) hatte entschieden, dass eine Nachbehandlung ausschließlich durch eine Analyse des Bundesamtes für Materialprüfung zweifelsfrei festgestellt werden kann.

[MaikS]

1.Wo steht das Abnutzung keine Behandlung ist?
2. Wo steht das? Nicht in dem damaligen Urteil im wttv.

Mal ganz ganz ehrlich: Jeder weiß, warum eine Noppe wirklich glatt ist. Normale Abnutzung ist gaaaaaanz weit hinten dabei.

[Deserteur]

1.Wo steht das Abnutzung keine Behandlung ist?

Mal ganz ganz ehrlich: Jeder weiß, warum eine Noppe wirklich glatt ist. Normale Abnutzung ist gaaaaaanz weit hinten dabei.

@Mastermind Den Gummi, der von selber spiegelglatt wird zeigste mir mal. Und ich rede hier nicht von glatt wie ein Granti (damit kriegste nämlich keine ordentliche GLN), sondern wie ein Glanti. Nebenbei bemerkt wird Gummi beim altern erst mal ordentlich spröde, d. h. dein 50 Jahre im Schrank gealterter Palio wird in kürzester Zeit ordentlich Noppen lassen.

[Mastermind]

Mal ganz ganz ehrlich: Jeder weiß, warum eine Noppe wirklich glatt ist. Normale Abnutzung ist gaaaaaanz weit hinten dabei.

Oha, nur weil viele glatte LN nachbehandelt sind, werden diejenigen (wenigen) mit normaler Abnutzung auch gleich mit "verhaftet".

Mal ganz ehrlich: mit dieser Logik kann man in höheren Klassen jeden NI-Belag aus dem Verkehr ziehen. Jeder weiß, dass dort viele tunen und boostern. Und die paar ehrlichen Spieler, die es nicht tun - Pech gehabt, die müssen dann eben zu Unrecht darunter leiden. Sorry, aber wir leben in einem Rechtsstaat, da geht so was nicht.

[uli]

Das Abnutzung hinten dabei ist mag sein. Dennoch habe ich einen bei mir in der Klasse und noch einen im Training.

Er lässt sich abgelegte Ni Beläge von den Kollegen geben und spielt die dann wenn sie glatter wie ein klassischer anti sind und noch nicht ganz auf glanti Niveau. Er hat in einem älteren Interview (Stand mal im plop glaube ich) gelesen das Abnutzung zulässig ist.

Nun definiere mir was "normale" und was nicht normale Abnutzung ist und wie man das nachweisen möchte.


Zum Verständnisses: ich spreche keinem ab das er zweifelsfrei erkennt wann die noppe glatt ist. Die Frage ist doch was die Regeln sagen! Da bin ich mir halt recht sicher das ich eine alte ln die durch Nutzung glatt geworden ist spielen darf. Der Palio ist da ganz vorne dabei - der wird zügig ungriffiger!

[Mastermind]

@Mastermind Den Gummi, der von selber spiegelglatt wird zeigste mir mal. Und ich rede hier nicht von glatt wie ein Granti (damit kriegste nämlich keine ordentliche GLN), sondern wie ein Glanti. Nebenbei bemerkt wird Gummi beim altern erst mal ordentlich spröde, d. h. dein 50 Jahre im Schrank gealterter Palio wird in kürzester Zeit ordentlich Noppen lassen.

1. Und ich rede hier nicht von spiegelglatt, sondern glatt. Aber auch letzte werden ja grundsätzlich unter Generalverdacht gestellt.
2. Außerdem laufen bei uns im Landesverband zig Leute mit Sriver & Co. herum, die richtig schön glatt gespielt sind. Was bedeutet, dass Gummi sehr wohl ziemlich glatt werden kann - wobei ich mich jetzt frage, ob LN wirklich aus reinem Gummi hergestelt werden.
3. Schließlich rede ich hier nicht von Palio und anderen Billignoppen, sondern von TSP und BTY etc. Und das dauert, bevor die spröde werden.

[uli]

Ich sehe ein Auto in der 30er Zone das zu Schell ist. Jetzt zeige ich den an - was wird wohl passieren? Meinst du nicht das jeder erkennt ob man 30 oder eher 50 fährt???

Mein Palio ist jetzt über 6 Jahre alt